Вітаутас Ландсбергіс: Україна буде важливою європейською державою

Про здобуття незалежності Литвою

Це не я вирішив, це була програма нашої партії "Саюдіса" і ми послідовно здійснили цю програму і, що доволі рідко трапляється, виконали слово, яке дали нашим громадянам і виборцям, які дали нам мандат на це. Ми тоді не думали про небезпеку чи нашу сміливість, ми думали про обов'язок, про те, що ми мусимо зробити коли є така можливість. Хоча наслідки були не дуже передбачувані, але тоді ми мали це зробити і тут ніяких коливань не було.

Коли наші брати по спільній тюрмі – СРСР питають часто, як вам це вдалося, ми відповідаємо: "Просто, ми не витрачали час дарма, ми не відкладали те, що потрібно зробити на потім, на "подивимося, як що там буде". Найважливішою, можна сказати, первинною метою для нас тоді була демократія, тому що вона дає мандат. Якщо ми маємо вільні вибори, справжні вибори, з суперництвом - "Саюдіс" перемагав двічі Компартію з великим відривом – це стало доказом, що ми вповноважені проводити нашу програму, перш за все робити Литву незалежною знову після радянської окупації, хоча фактична окупація ще тривала. І ми будували незалежну державу на окупованій землі, тому що окупаційна армія ще стояла і велика столиця сусідньої держави погрожувала стерти нас на порох. Але ми сказали – у нас немає іншого шляху, тому що ми маємо таке право як країна, яка була абсолютно незаконно захоплена Сталіним після змови з Гітлером. І ми говорили Михайлу Горбачову: "Навіщо вам продовжувати злочини Сталіна? Давайте виправляти ви ж реформатор". Але він сказав: "Я ніколи не піду на переговори, і ви ніколи не отримаєте вашу незалежність. Ось такий був реформатор, але потім щось мінялося.

Про причини відставання України

Ми дуже співчуваємо та намагаємося підтримати Україну і матеріально, тому що це наша спільна доля. Україна якось відстала… Частково це і нерішучість керівництва, яке висловлювалося за незалежність, але в той же час погоджувалася залишатися прив'язаною до великого сусіда, який не відчував себе сусідом, а відчував хазяїном і це не було з'ясовано дуже довго – сусід, чи хазяїн і батрак і на цьому ви втратили час. До того ж мабуть і суспільство не було так підготовлене і так рішучо, як у нас. І мабуть не вистачало розуміння, що часу небагато і треба робити зараз.

Україна теж була незалежною державою в 19-20 роки, але була зім'ята Червоною армією і це теж можна було пригадати, що Україна відновлює цю державу.

Про литовських "олігархів" та комуністів

У нас були підприємці, які були колишніми керівниками радянських підприємств, але вони розуміли, що краще бути вільним підприємцем у вільній країні. У них не було такого великого впливу на політику, як українські олігархи. Правда радянська влада могла фінансувати прямо своїх людей, в тому числі і фундаментальних комуністів, але частина наших комуністів висловилася за реформи а уже вкінці перед виборами вони висловилися за незалежність, хоче і невизначено. Вони залишилися невеликою фракцією опозиційною і не могли змінити курс, а коли за два з половиною роки вони виграли вибори і повернулися до влади, то і ситуація вже була так змінена, та й вони не хотіли стовідсотково назад. Так ми і пішли своїм шляхом…

Про українських політиків

Більше всіх запам'ятався В'ячеслав Чорновіл. У мене в пам'яті він такий рішучій та романтичний. Він глибоко вірив в Україну, у її незалежність і міг би бути керівником країни. Можливо він навіть був більшим романтиком, ніж я.

Про люстрацію

Ми часто шкодували, що при тій Верховній Раді, яка відстояла незалежність, закон про люстрацію був блокований. І мінялася ситуація всередині парламенту, створювалося нова ліва більшість і ця ліва більшість була проти люстрації і ми це не змогли її провести. Я не знаю наскільки радикальний ваш закон, у нас це повинно було торкатися лише верхівки, окремо це, звісно, кадрові кадебісти, тим більше ті, які винні у злочинах, але в кінці кінців не багато що з того вийшло. Деякі люди, які були викриті як колишні агенти не змогли залишитися впливовими в політиці, але вони процвітають будучі керівниками приватних компаній або займають навіть державні пости, хоча закон на деякий час забирав в них таку можливість. Але там уже був такий політичний та соціальний конфлікт, тому що цей прошарок дуже впливовий, він не хотів бути відсторонений сильно, хоча б на п'ять років чи на 10 років, але вони хотіли повернутися до влади якомога швидше. Ось цей реваншизм відчувався і він в кінці кінців виявився успішним. Так що цей закон можливо допоміг би "Саюдісу" ще одну каденцію вести країну по європейському шляху і робити фундаментальні реформи. Ми дещо встигли зробити, але завершити вдало заважала політична ситуація, що змінилася, тому що до влади прийшли люди, які були по суті противники цих реформ, хіба вони їх не скасовували.

Про російських шпіонів

В литві стояла окупаційна армія і КДБ було в повній силі і у нас не було можливості видворити їх, ми просто могли не співпрацювати, попереджувати людей, іноді навіть зверталися до більш прогресивних діячів Росії, щоб вони цю агентуру навіть прибирали, якщо ми в дружніх відносинах, то до чого тут стара радянська агентура шпіонська. Були такі розмови відкриті, у нас з Єльциним були дуже дружні стосунки, щирі стосунки. Так і просувалися. Але і з іншого боку в "Саюдісі" було багато ідеалізму і ми покладалися також і на те, що мабуть багато хто з тих не будуть продовжувати ворожу до Литви діяльність, навіть якщо вони не покаялися публічно, не засудили власні помилки обраного шляху. Тому європейський шлях, який собі уявляв "Саюдіс" і якась форма незалежної радянської чи напіврадянської Литви – це були різні речі. І от ця напіврадянська Литва забрала в нас теж дуже багато дорогоцінного часу.

Про війну з Росією та ідеологію "русского міра" як виправдання загарбання територій

Безумовно, що конфлікт на сході України - це війна Росії проти України. Для України це оборонна вітчизняна війна, а Росія напала, використовуючи найманців, підрозділи своїх військ, у величезних кількостях постачається зброя. З боку Путіна – це нерозсудливість. Вона заснована на якомусь кагебістському вихованні, при якому насилля вважалось чеснотою, найкращим важелем для ведення справ, "сила есть ума не надо".

Використовується нездатність російського народу перебудувати своє радянське, диктаторсько-державницьке мислення. Однак цьому суспільству навіювали: "Поки ми володіємо іншими народами, ми чогось варті, а якщо ці народи створюють свої держави, це погано, бо Росія зменшилась".

Це віра в територію – свого роду ідеологія "територизму". Створюється ідея "русского мира" – ідеологія експансії, захоплення, і ця імперська ідеологія має обґрунтувати нові завоювання, "повернення назад" в склад імперії цілих народів.

Однак часом складається враження, що  російські керівники не зважають на народи, вони просто дивляться на карту – на території, які могли б їм належати, однак не належать зараз, бо "вороги відібрали в нас кусні нашої землі". Такий примітив. Я боюсь, що там превалює такий примітив, коли народи навіть не враховуються.

Чому росіяни підтримують загарбницьку політику Путіна

Інтенсивна промивка мізків в Росії робить своє. Можна побачити, як живуть інші, обдумати це, якщо тобі не заважають, але якщо тобі заважають, тобі весь час наливають цей бруд в мізки, то так можуть і заволодіти людиною.

І часто мої колеги на Заході мені говорили: Але все-таки російський народ підтримує цю загарбницьку політику Путіна. А я їм говорив: А ви спробуйте подивитись німецькі фільми 1938 року. Яка масова патріотична підтримка тоді була у Гітлера. Який він здавався добродієм, об'єднувачем земель, реваншистом у хорошому розумінні слова.

В Росії є певні традиції – росіянам простіше не вдаватись до аналітичного мислення, а мислити якимись кліше: є керівник, сильний, а ми пристосовуємося, може і нас щось із цього перепаде, а відповідальності нам не треба, це ж навіть гірше, коли питають нашої думки, коли в нас через це "болить голова", а коли все робить начальник "голова не болітиме".

На жаль, це кріпацька традиція, яка триває і досі. Є дворянин і кріпаки. І якщо кріпаки починають бунтувати, то вони обов'язково тримають різок. Цю ідею можна застосувати і до відносин цілих держав. Є велика держава-дворянин, а навколо – країни-кріпаки, які начебто мають бути вдячні "хазяїну", що він дозволив їм мати клочки землі і обробляти їх. Але ж насправді це не так, але "дворянин" хоче, щоб все і надалі залишалось так. І народ "держави-дворянина" відсуває свою вищість над "державами-кріпаками". Це Середньовіччя.

Щоб в Росії відбулися якісь якісні зміни, росіяни мають в першу чергу пробудитися для відповідальності. Росія будувалася на обмані і безвідповідальності. Причому безвідповідальність якось приймається більшістю населення. У нас, в Литві, це теж відчувалося, і навіть зараз відчувається. Чому при колишніх порядках було краще? Бо керівництво вказувало, що робити. А зараз, коли в тебе є і свобода, і відповідальність, ти можеш втратити те, що маєш, якщо робитимеш помилки. Не буде кого звинувачувати – тільки себе. І нема на кого жалітися – самі споганили собі життя. То може і не треба нам ця свобода?

От як при Сталіні – підвищили зарплату на 5 рублів, і всі дякують хазяїну: "Хазяїн дав нам копієчку". Уявляєте, до якого приниження можна довести не тільки окрему людину, а цілий народ?!

Якби ЗМІ в Росії стали вільними, то ситуація змінилася б дуже швидко, і тому влада цього не дозволяє і не дозволить. Сталось би диво, якби вони (влада, - ред.) зрозуміли, що йдуть неправильним шляхом. Краще б змінити цей шлях, не дожидаючись революційних рухів.

Чи бути Україні в Євросоюзі і НАТО?

Україна має чинити так, як вважає за потрібне, не оглядаючись на думку інших. Якщо ви прагнете до високої значимої мети, то треба бути готовими, що дорога буде складна. Вам копатимуть ями, підкладатимуть міни, і ви можете злякатися: "Ні, я краще залишуся в своєму медвежому куточку і прислуговуватиму хазяїну в Москві". Можна все так вирішити, але український народ вже став народом, має самосвідомість – що він має свою країну, буде її захищати і будувати за своїм розумінням.

Україна зараз народжується і буде важливою європейською державою, в тому числі членом Європейського Союзу. Нехай цей напрямок буде ясним і рішучим в умах українців, які мають чітко усвідомлювати "ми будуємо європейську державу, європейську Україну, а не радянську". І після цього Україна сама по собі опиниться в Європейському Союзі.

Щодо НАТО, у Україні теж на варто зациклюватись на тому, щоб вступати "вже сьогодні". Треба зважати на те, чи вас туди кличуть, чи вас там чекають. А якщо в НАТО сумніваються, щоб раптом не образити одного товариша на Сході, і можуть сказати Україні "ні". Ви образитесь тоді, це потім підігріватимуть, мовляв "в НАТО нас не хочуть". Тут потрібно гнучко підходити до ситуації.

Бажання більшості населення ще не означає, що Україну беруть в НАТО, потрібно ще провести реформи, вирішити ще певні проблеми. Одне діло мати бажання досягти цієї мети швидко, а інше – бути підготовленими до вступу в Альянс. І коли нам свого часу говорили "ви ще не готові", я відповідав: "Дякую, якщо тільки це, ми будемо готові".

А ще і НАТО має бути готовим до цього зближення і об'єднання в одному оборонному союзі. Це треба будувати. Якщо ви накреслите для себе проект, то це ще не дім.