Олександр Ройтбурд: Треба не забувати, чим був СРСР, а отримувати з цього уроки

Пропоную поговорити про стратегії виживання України в самій Україні. Що, на вашу думку, у нас робиться не так?

Сьогодні дуже відчутні повільні темпи змін, причому відсутність радикальних змін. Тим більше кричущим стає збереження якоїсь старої корупційної системи. Я художник, мені складно говорити про політику. Але видно, що ті ж люди сидять на тих же місцях, контролюють ті ж потоки, правосуддя і важелі влади. Хтось сказав, що країна повзе в правильному напрямку, а треба, щоб країна бігла. Час йде і в суспільстві наростає розчарування.

Оцей момент акумульованої фрустрації може вибухнути?

Вибухнути не вибухне, але, принаймні, створить якісь проблеми, що стануть додатковими перешкодами на шляху змін. Зміни потрібні дуже серйозні й корінні

Свого часу Одеса була одним з критичних регіонів, де була спроба підбурити населення на ті чи інші сепаратистські моменти.

Це один з найбільш вибухонебезпечних регіонів, враховуючи, що з одного боку йшла повзуча експансія Росії зі сходу, з іншого боку під боком - Придністров'я. Трагедія 2 травня змусила Одесу жахнуться і цей сценарій був зупинений.

Після 2 травня був страх чи переосмислення?

Я не був 1 травня в Одесі, але я був в Одесі за тиждень по тому. Я побачив вимерле місто. Місто, якому стало страшно. Я побачив місто, де вулицями не ходять люди. Якщо порівняти це з сьогоднішньої Одесою, звичайно це разючий контраст. Я ніколи не бачив у місті більше людей, ніж зараз, за все своє життя. Тобто пройшов момент критичного переосмислення і місто повернулося до життя. Звичайно, є незадоволені. Звичайно, є люди, які  не сприймають, що відбуваються.

А чим вони не задоволені?

По-перше, Одеса - російськомовне місто. Одеса має свій міф і є спроби, часом незграбні, нав'язати бачення якихось проблем з Києва, вони викликають в російськомовному середовищі, як мінімум, настороженість або несприйняття. Абсолютно ідіотським було рішення оголосити цього року 600-річний ювілей Одеси, ґрунтуючись на якихось дуже спірних джерелах. Це спроба перекреслити одеський міф, але одесити люблять одеський міф.

Зрештою, зараз основне зберегти державу в наявних кордонах і з наявним рівнем лояльності до держави.

Основне - не створювати напругу там, де без цього можна обійтися. Упродовж 25 років існування України була повна нездатність знайти адекватний меседж, внести деякі правки до державного дискурсу. Нуне можна один і той самий меседж продукувати для Львова, для Донецька і для Одеси. Кожен регіон має свою специфіку. Кожен регіон має своїх героїв, набір фобій, набір ілюзій і сантиментів. І потрібно розуміти з ким, про що і як говорити, тому що одна і та ж фраза може бути по-різному інтерпретована в різних частинах України. Україна велика країна.

За останні два роки Україна запропонувала набір символів для російськомовного населення півдня країни?

Звісно так. Спочатку український прапор був маркером офіціозу, а тепер це принцип самоідентифікації для більшості людей. Та сама вишиванка інакше сприймається, і гімн, і національна атрибутика. Все це чудово. Але не можна уніфікувати якийсь меседж. Я не впевнений, що в Одесі буде адекватно сприйнято більшістю населення, з любов'ю або фанатизмом, бандерівський пантеон героїв.

Чи модерній Україні вдасться перемогти старі міфи, включно з міфом КатериниІІ?

Річ у тім, що зі Львова пам'ятник, який стоїть в Одесі, сприймається зовсім інакше, ніж з Одеси. Людина дивлячись зі Львова, занурена в систему галицького міфу, бачить чужу царицю. У той же час тут нормально сприймається добрий цісар Франц-Йосиф. В Одесі цей пам'ятник сприймається зовсім інакше. Це пам'ятник одеському міфу, пам'ятник золотому віку, міфологізованому в Одесі, - стоїть фалічна колона,  на вершечку якої стоїть галантна дама, навколо стоять кавалєри в ботфортах, еполетах, лосинах і перуках. Персонажі галантного століття і найменше це корелює з ідеєю російської монархії. Були ж спроби зробити цей пам'ятник центром проросійської тусовки. Марков, був такий персонаж, от він збирав під пам'ятником православних мракобісів з імперськими прапорами, з портретами государя-імператора, з якимись тужливі антисемітськими державними співами. Це виглядало настільки неорганічно в контексті європейської архітектури цієї площі, в контексті самого європейського типу пам'ятника. Там немає важкого монархічного духу. В принципі, ми говорили з однією львів'янкою про цей пам'ятник і вона каже, "а може є сенс замінити табличку?" Ось я б і замінив табличку на пам'ятнику - "пам'ятник одеському міфу". Саме так в Одесі його й сприймає більшість, і він зовсім не є якимось фетишем і зосередженням поклоніння імперській ідеї. Це львівські фобії щодо одеської міфології.

А як нам бути зі спробою, я так розумію, що вона можливо буде виглядати топорно, декомунізації й десовєтизації  сходу і півдня України?

Давайте не плутати десовєтизацію з торжеством неорадянському підходу, який демонструють наші десовєтизатори. Вони уподібнюються дідусеві Леніну, який власноруч валив якісь монархічні пам'ятники. Невипадково, Катерину вперше знесли саме більшовики і поставили Карла Маркса, якого потім звідти вітром здуло. Мій улюблений приклад - мозаїка в Києві, де зображено жінку і двох чоловіків. Вони тягнуть руки і навколо них написано "Світ, любов, щастя, рівність, наука, культура, братерство, гідність", - ну, все хороше. Один з цих чоловіків космонавт і у нього на шоломі написано "СССР". Через це слово мозаїку прирекли на знищення. Потім якийсь умілець замазав смальтові літери білою масляною фарбою. Але ж була така країна як СРСР, треба не викреслювати її з історії, а вчити критичному ставленню до неї. Треба не забувати, чим був СРСР, а отримувати з цього уроки.

А от як це робити в українській дійсності, бо  ж знайдуться сили,  що будуть спекулювати на цій тематиці?!

Неможна замовчувати! Чим більше замовчувати, тим більше виникає підсвідоме прагнення до цього. От було в Європі табу на свастику і свастика перетворилася на контркультурний символ і далеко не всі, хто сьогодні бігає зі свастикою-  і в Європі і у нас - є прихильниками нацистської ідеології. Для багатьох це така собі крайня ступінь соціального подразника. Якщо тотально заборонити серп і молот, то за якийсь час він стане таким же потужним соціальним подразником. Його не треба більше використовувати, він себе скомпрометував, його потрібно прибрати там, де він зайвий, його потрібно прибрати там, де він маркує щось, скажімо з фронтонів офіційних будівель. Це необхідно! Але повністю вводити табу на це все - це дитячий садок і це совок у душі.

А якщо говорити про загальний ребрендинг української культури?

Зараз іде хвиля архаїки. Може навіть серйозніша, ніж за часів Кравчука і Ющенка. При прем'єрі Ющенко міністром був Ступка, при Кравчуку - Дзюба, - інтелігентні люди. Я не вважаю нинішнього міністра людиною дуже компетентною, більш того, 90% українського культурного ком'юніті, м'яко кажучи, поділяють цю оцінку. Країні необхідна культурна модернізація. Країні необхідно запустити нові культурні механізми, які були б сумісні з тим, як працює культура в Європі і взагалі у вільному світі. Бо те, що розуміється під культурою в Європі і культурою в українському офіціозі - є словами омонімами. Приблизно так, як є ключ для дверей і ключ журавлів. Те, що розуміє під культурою пан Кириленко і що розуміють під цим словом в Європі - несумісні речі. Якщо ми хочемо стати частиною європейського культурного контексту, значити нам потрібно перетворити культуру так, щоб вона була з ним сумісною. Не можна ж у розетку на 220 вольт включити прилад на 110 - він згорить. Культурні механізми, що залишилися нам від Радянського Союзу, треба ламати і треба будувати нові, модерні. У принципі Мінкульт треба жорстко розділити на два принципово різних департаменти: "департамент охорони культурної спадщини" і "департамент культурної модернізації", оскільки там діють абсолютно різні механізми. Так, десь вони стикаються, але ці процеси повинні бути розділені. Якщо раптом пан Кириленко чудесним способом прозріє і почне проводити правильну культурну політику, я особисто буду щасливий і буду закидати його букетами квітів.

Українські митці прийшли, якби їх покликали, в якусь відповідну раду?

Ну, намагаються зараз створити раду реформ при Мінкульті. Я якось дав згоду на входження. Я вважаю, що навіть за всього мого песимізму щодо міністра, будь-який шанс розповісти йому про реальні проблеми треба використовувати, адже іншого міністра немає. Треба враховувати цю реальність. Особливого оптимізму немає, але я готовий зробити все, щоб зрушити це з мертвої точки.