Соратник Меркель: Кремль намагається впливати на німецьке суспільство брехнею та пропагандою

Депутат німецького парламенту від ХДС Крістоф Бергнер має багатий досвід роботи на пострадянському просторі, зокрема в Україні, також він працював над возз'єднанням ФРН та колишньої НДР у єдину країну.

У вівторок в Україні побувала делегація Бундестагу для обговорення нагальних проблем у стосунках Німеччини та України. Одним з її учасників був Бергнер, з яким ми зустрілися в Києві.

"Корупція стає особливо небезпечною, якщо відбувається на найвищих рівнях"

- Україна вже має зону вільної торгівлі з Євросоюзом. Яким має бути наступний крок у стосунках України та ЄС?

Україна вирішила приєднатись до Євросоюзу, тепер це означає, що вона хоче стати організованим сусідом Євросоюзу і, можливо, в майбутньому членом ЄС. Це бажання багатьох людей, яких я зустрічав тут, в Україні.

Зрозуміло, що в Україні потрібно провести багато реформ, важких як для суспільства, так і для політиків. Перебуваючи в Україні, я ознайомився зі складнощами в проведенні реформ. Тим не менш я вважаю за необхідне проводити ці реформи для отримання кращих результатів, особливо в галузі економіки, це відкриє дорогу до інвестицій з Євросоюзу та відкритого ринку. Все це вимагає, зокрема, боротьби з корупцією. Це проблема, яку має бути вирішено.

За останній рік, з часу революції на Майдані, країна досягла значного прогресу, ми бажаємо вашій країні всього найкращого. Зрозуміло, головні найскладніші задачі мають вирішувати в Україні самі українці. Але ми хочемо допомогти, і ми спробуємо допомогти, чим зможемо.

- Як би ви оцінили стан корупції в Україні зараз?

- За останній час українці досягли значного прогресу. З'явилося спеціальне агентство для боротьби з корупцією, також є спеціальний прокурор з функціями боротьби проти корупції.

Це проблема сучасного суспільства. Ми також постійно ведемо боротьбу з корупцією.

Якщо поглянути на такі країни, як Румунія, вона досягла значного успіху в цій галузі. Один з головних моментів – ви маєте боротися проти корупції, навіть якщо це означає, що потрібно звинуватити людей з найвищих рівнів суспільства. У тій же Румунії в корупції звинуватили прем'єр-міністра.

Корупція стає особливо небезпечною, якщо вона відбувається на найвищих рівнях, в уряді зокрема. Це головний момент: ніяких виключень, усі люди рівні перед законом.

Як я помітив з атмосфери в ЗМІ, Україна в цьому плані набагато краща, порівняно з іншими пострадянськими країнами. Сподіваюся, що саме прозорість медіа прискорить процес.

"Україна стає привабливішою і це створить передумови для возз'єднання зі східною частиною"

- Яке майбутнє у Мінських домовленостей?

- З європейської точки зору "Мінськ-2" має бути виконаний повністю. І це необхідно, якщо ми хочемо скасувати санкції ЄС проти Росії.

Моя персональна думка – маємо підтримувати режим санкцій доти, доки Мінські домовленості не будуть виконані. Я знаю з багатьох дискусій, наскільки складними є проблеми. Потрібно зробити, як мінімум, тихішою ситуацію на сході України. Необхідно дати стабільність для розвитку іншої частини України, стабільність для адміністративного та економічного розвитку.

Мінськ повністю не вирішує проблеми. Але він дає шанс для заспокоєння ситуації. Якщо дивитися вперед, Україна стає все більш та більш привабливою, і це надасть передумови для возз'єднання зі східною частиною.

- Ви маєте багатий досвід роботи над возз'єднанням Німеччини після 1990 року. Якою була головна проблема цього процесу?

- У Німеччині це був процес трансформації від колишнього комуністичного централізованого керування економікою та адміністрування до вільної і соціальної економіки та незалежного демократичного адміністрування. Це була найбільш драматична зміна.

Процес трансформації був набагато складніший за процес возз'єднання, і це зрозуміло зараз, 26 років потому. Цей процес схожий на той, що відбувався в Україні після отримання незалежності. На жаль, в Україні процес трансформації з колишньої комуністичної системи економіки та адміністрування до ліберальної системи був лише частково успішним, як і в інших пострадянських країнах, за виключенням країн Балтії.

Ви маєте олігархічну систему, яка не підходить для економічного та політичного розвитку. Ви маєте низьку конкуренцію на ринку, ви маєте недосконалу систему конкуренції в політичній системі. Україна намагається подолати ці проблеми. І Україна потребує підтримки цих зусиль.

У нас люди отримали відчуття, що ми разом належимо до Німеччини, і я маю надію, що люди зі східної України матимуть почуття, що вони належать Україні.

- Чи була проблема з ментальністю людей під час возз'єднання?

- Звичайно. Проблема ментальності все ще існує. Я, наприклад, виріс у комуністичній системі. Я все ще маю досвід того часу, і він іноді впливає на мою поведінку. Та проблема ментальності не повинна перешкоджати людині бути активним членом відкритого суспільства західного регіону.

Ментальність може спричинити ризик нездатності людей влаштувати ефективне самоврядування. Але ця проблема може бути подолана, і ми це знаємо з прикладів Польщі, Чехії, Словаччини та інших країн, на які великий вплив мала комуністична система керування.

"Євросоюз не може відповісти Росії військовими діями"

- Німецький та російський бізнес роками мали міцні зв'язки. В Україні вважають, що німецькі бізнесмени прагнуть скасування режиму санкцій і намагаються впливати на уряд. Чи можуть вони досягти успіху?

- Очевидно, що існують великі компанії не лише в Німеччині, але й в інших країнах-членах ЄС. Вони мають успішні зв'язки з російською економікою. Для цих компаній санкції спричиняють проблеми.

Ми не можемо відповісти на анексію Криму, на втручання та окупацію східної частини України військовими заходами. Це неможливо для Євросоюзу.

Та не маючи можливості відповідати військовими діями, необхідно дати економічну відсіч, яка призведе до певних наслідків. Ми маємо дати чіткий сигнал: ми не сприймаємо поведінку Росії у цьому відношенні.

Це політичний сигнал, який, звичайно, впливає на нашу економіку, але у цьому випадку політичні мотиви більш важливі за економічні. Німецький уряд не має сумнівів стосовно цього. Але Німеччина - відкрите суспільство, ми маємо суперечки та дискусії.

- Німеччина має спільний з Росією проект "Північний потік-2", який може зашкодити українській транзитній газовій системі та економіці. Чи існують шанси, що його буде відтерміновано?

Мені не дуже подобається цей проект. З одного боку, Німеччині та ЄС потрібне постачання газу і потрібна диверсифікація. Ми маємо значну залежність від Росії.

З іншого боку, це дає неправильний сигнал не лише для України, а й для інших членів Євросоюзу, особливо для країн Балтії та Польщі. Наступний крок, який необхідно зробити, – це облаштувати всередині ЄС систему зв'язку (систему постачання газу. – Авт.), яка виключить ізоляцію інших членів ЄС та їхніх сусідів від постачання газу.

Зокрема, ви отримали велику кількість газу реверсом зі Словаччини. Ми маємо бути обережнішими з такими проектами, як "Північний потік", аби інші країни-члени не відчували себе виключеними через спільну діяльність Німеччини та Росії.

Загалом же, ми крок за кроком маємо позбавлятися від залежності від одного джерела. Гарний приклад – польський термінал для постачання зрідженого газу.

Якщо ми подивимось у майбутнє, потрібні нормальні стосунки та взаємообмін з Росією. Ми сподіваємось, що українські проблеми будуть вирішені та ми нормалізуємо ситуацію. Цей взаємообмін посідає важливе місце, і ми маємо підтримувати контакти з Росією, зберігаючи їх до кращих часів.

- У січні на конференції, організованій газетою німецьких лівих радикалів Junge welt, виступив по Skype голова незаконного збройного формування "Призрак" Олексій Марков. Він закликав учасників "боротися з фашистським режимом у Києві". На конференції були присутні ключові депутати Бундестагу від Лівої партії. Якою буде реакція німецького уряду та парламенту на цю конференцію?

- У нас була дискусія з членами Лівої партії, і ми критикували їхню поведінку. Ми критикували те, що члени Лівої партії, які є депутатами Бундестагу, спілкувалися з сепаратистами.

Ми знаємо, що в Лівій партії є низка осіб, які мають тісні стосунки з представниками зі східної України, членами тамтешніх угрупувань та адміністрацій (незаконних формувань. – Авт.). Ліва партія пояснює, що таким чином вони хочуть просувати стосунки з Росією, але це неприйнятно, з моєї точки зору.

Є суверенна країна Україна та її уряд. Це партнер для будь-яких переговорів, а не сепаратисти. Така думка переважної більшості німецького Бундестагу. Але Німеччина - демократичне суспільство, і ми маємо парламентарів, які дивляться на ситуацію інакше.

- Чи побачимо офіційну реакцію німецького уряду?

- Не знаю, чи буде офіційна реакція уряду. Але є критика з різних частин німецького політикуму.

- Чи можливі якісь наслідки для членів Лівої партії?

- Наскільки я знаю ситуацію, проведення конференції та надання слова через Skype цій людині, яка не представляє Україну та її суспільство, ще не створює підстав для кримінального покарання. Тим не менше важливо висловити чітко та без можливості неправильного розуміння, що ми не погоджуємося з такою поведінкою.

"Російська пропаганда створила проблему конкуренції між лояльністю до Німеччини та лояльністю до Кремля"

- Також у січні Німеччина зрозуміла природу російської пропаганди, коли була розтиражована історія про нібито викрадення та зґвалтування дівчинки Лізи, доньки російських німців. В Україні це одразу викликало спогади про фейк з "розіп'ятим хлопчиком" у Слов'янську. Як реагують німці на цей скандал, що вони тепер думають про російське кремлівське телебачення?

- Ми маємо розглядати це дуже серйозно. Це показує, що Кремль намагається впливати на німецьке суспільство за допомогою брехні та пропаганди. Багато людей в Німеччині раніше цьому не вірили, але тепер це досить очевидно.

Навіть міністр закордонних справ Росії Лавров згадав цю справу під час своєї прес-конференції. А міністр закордонних справ Німеччини Штайнмаєр відповів. Це був дипломатичний скандал.

Це організований вплив на німецьке суспільство, ми це спостерігаємо вже упродовж кількох років. Маємо низку людей, які приїздять з колишнього Радянського Союзу - російською це "российские немцы". Це етнічні німці, що були репатрійовані, вони часто мають дружину російської або української національності. Вони належать до нашого суспільства. Але під впливом російських медіа та російської пропаганди виникла суперечність між лояльністю до Німеччини і лояльністю до кремлівських ідей.

Німецькі політики мають усвідомити існування цієї конкуренції та змагатися із впливами, які надходять через російські медіа. Коли йдеться про репатріантів, вони ідентифікують себе як німці. На жаль, у німецькому суспільстві часто вважається, що, якщо вони говорять російською, то вони росіяни. Ні, вони німці.

Їхні сім'ї страждали у часи Радянського Союзу за те, що вони були німцями. Вони десятиліттями вважались внутрішніми ворогами СРСР. Наше суспільство має знати цю історію німецьких сімей і казати – ви німці, ви страждали через це, тож будьте членами суспільства, як німці. Неважливо, звідки ви – з Росії, з України тощо. У Німеччині ми маємо такі організації, як "Российские соотечественники". Вони хочуть запровадити іншу ідентифікацію, і це завдання для відкритого суспільства - змагатися.