Умланд: Сенс військово-політичного союзу "Міжмор'я" - захист від Росії

Андреасе, розкажіть, будь ласка, що таке "Інтермаріум" і звідки взагалі з'явилася ця ідея?

Ну, "Інтермаріум", що перекладається як "Міжмор'я" - це ідея міжвоєнного часу, яка виникла в Польщі у відповідь на те, що східноєвропейським країнам погрожували дві великі імперії: німецька і знову виникла російська чи радянська імперія.

Це була концепція, в якій східно-європейські країни мали об'єднатися в якусь конфедерацію і навіть федерацію, для того щоб бути сильнішими і протистояти цим двом великим імперіям.

Як я розумію, цю ідею висловив свого часу Юзеф Пілсудський, який був главою польської держави. Наскільки зараз ідея "Інтермаріума" відрізняється від того, що він пропонував?

Ну, є дуже різні інтерпретації того, що "Інтермаріум" міг би сьогодні означати. Є різні проекти, є, наприклад, так звана Адріатично-чорноморсько-балтійська ініціатива, яку минулого року запропонував хорватський президент.

Але в моїй інтерпретації "Інтермаріумом" міг би бути блок країн, які б надали зокрема Грузії, Молдові та Україні якісь гарантії безпеки. Тобто, історично "Інтермаріум" втратив свою актуальність, тому що є Європейський Союз, НАТО, яке вже вирішує для багатьох країн Східної Європи якісь основні питання. Але для інших країн такий союз східноєвропейських і чорноморських країн міг би надати якісь гарантії безпеки.

А хто зараз із впливових європейських політиків підтримує цю ідею? Анджей Дуда нещодавно висловлювався за цей союз.

Я думаю, що зараз ця ідея вже втілюється в деяких відносинах. Була, наприклад, відома зустріч президентів і прем'єр-міністрів 12 серпня 2008 року в Тбілісі під час російської війни проти Грузії. Це, я думаю, був такий собі символічний початок неформального "Міжмор'я".

Сьогодні різні політики про це висловлюються, Анджей Дуда теж, але потрібно завжди розумітиі, що, власне, ці політики мають на увазі під "Міжмор'ям". Є безліч проектів просто більш тісної співпраці всередині ЄС і всередині НАТО.

Це, звичайно, докорінно відрізняється від того, що, мені здається, було б сьогодні потрібно для Східної Європи - включення України, Молдови та Грузії у такі структури співробітництва. Тому зараз йде розвиток вже, я думаю, неформального "Міжмор'я", і, зокрема, дедалі більшого співробітництва Туреччини з Україною і частково з Грузією.

Я думаю, що в якийсь момент ці двосторонні відносини можуть перетворитися на такий собі багатосторонній пакт, на якусь угоду, яка об'єднала б усі ті країни, що мають якісь проблеми з Росією.

Здебільшого цей проект обговорюється як військово-політичний союз, але чи може він стати і економічним? Бути не тільки альтернативою НАТО, а й Євросоюзу? Або навіть Єврозоні?

Я не думаю, що є зараз потреба в такому економічному союзі, оскільки Угода про асоціацію, яку Європейський Союз уклав з Молдовою, Грузією та Україною, вона, в принципі, вирішує це питання.

Початковий проект "Міжмор'я" Пілсудського включав і інфраструктурні, і економічні питання. Але зараз це вже не потрібно, оскільки, всередині Європейського союзу або через політику сусідства ЄС ці проблеми вирішено. Для цього не потрібна нова структура.

Хоча є такі ініціативи (теж всередині Європейського Союзу), як, наприклад, проект століття - "Карпатія" - це такий собі транспортний коридор з країн Балтії до Чорного моря, що можна тільки вітати. Утім, це трохи інші проекти. Чи не ті, які сьогодні потрібні Україні. Україні потрібна, в першу чергу, структура безпеки.

Усі говорять про якісь позитивні сторони, але які можуть бути загрози створення такого союзу? По суті, перша ідея "Інтермаріума" провалилася через те, що багато хто вважав, що Польща стане гегемоном, створюючи другу Річ Посполиту.

Я не думаю, що зараз є побоювання, що якась із країн перетворилася б на гегемона. Природно, Туреччина була б найбільшою країною, але я не думаю, що хтось буде побоюватися, що Туреччина, чи Польща, чи Румунія, чи інші великі країни будуть домінувати.

Напевно, найбільш непередбачуваним чинником в усьому цьому буде Росія. Росія, звичайно, буде проти. І, якщо створення такого союзу почнеться, буде все важелі своїх контактів, своєї влади вживати для запобігання появі "Інтермаріума".

Але, власне, сенс-то цього союзу - саме захист від Росії, тому в цьому є якась логіка. Я теж думаю, що в Західній Європі, і, може, навіть у Північній Америці, будуть деякі країни, які не будуть раді таким ініціативам.

Але до них потрібно звертатися так: "Ну, добре. Ви, значить, проти нових організацій у Східній Європі, а які ви рішення пропонуєте для Грузії, України та Молдови для вирішення їхніх питань міжнародної безпеки?" Я не бачу поки альтернативних моделей.

А чи може стати загрозою історична пам'ять? У нас з поляками дуже кривава історія. Чи можуть такі "больові точки" зіграти якусь роль?

Так, я думаю, що тут є якась суперечність, оскільки, скажімо, та політика пам'яті, яка зараз проводиться в Україні Українським інститутом національної пам'яті, суперечить в певному сенсі цієї ідеї "Міжмор'я".

У них саме восхваляються ті персонажі і організації, які становлять певну проблему в стосунках Польщі та України, а також між ЄС та Україною.

При цьому ми вже маємо відповідну резолюцію Європейського парламенту, де однозначно закликали президента Ющенко не продовжувати цей культ навколо "Організації українських націоналістів". Тому ось ця політика пам'яті, яка зараз проводиться, вона йде врозріз з ідеєю "Міжмор'я" і також врозріз з інтеграцією України в ЄС.

А чи може Туреччина стати двигуном прогресу на шляху до створення "Інтермаріума"? Нещодавно вони відкликали посла з Німеччини, і зараз створення такого союзу, щоб протиставити себе старій Європі, було б дуже непоганою ідеєю для них.

Ну, по-перше, я не став би переоцінювати таке "Міжмор'я" як якийсь пакт безпеки. Тобто, Туреччина, наприклад, вже перебуває в одній митній зоні з Європейським Союзом. Вона тісно пов'язана з ЄС, уже член НАТО, тому вона і Польща, Румунія і так далі, всі ці країни, залишаться в цих зв'язках із Заходом.

Я не думаю, що "Міжмор'я" буде дуже великим альтернативним проектом. Це просто прагматичне рішення, тимчасове для тих країн, які поки не можуть увійти ні в ЄС, ні в НАТО.

Я б не став пов'язувати, скажімо, будь-які політичні проблеми, які має Польща з Європейським Союзом або Туреччина з Німеччиною або з ЄС, з цим проектом "Міжмор'я". Ці проблеми є, і вони можуть якось позначатися на втіленні якоїсь нової структури Східної Європи, але це інші політичні виклики, які стоять перед цими країнами.

В українському політикумі теж часто звучать заяви про те, що потрібно створювати "Міжмор'я". У той же час, Україна зараз переживає величезні економічні проблеми, а на створення такого союзу потрібні фінанси і інші ресурси. Чи можливо зараз Україні в поточному стані брати участь у такому союзі?

Так, це болюче питання, але мета такого союзу - зміцнити Україну, Грузію та Молдову, які занадто слабкі зараз в економічному, військовому і в політичному відношенні. Вони, як раз, і потребують такої допомоги. Напевно, було б зрозуміло, що більша частина фінансування такої структури матиме йти з великих країн, які зараз вже є членами ЄС і НАТО, тобто Польщі, Румунії, Туреччини.

Усе це поки що фантазія, я усвідомлюю, але думаю, що якщо ще упродовж наступних місяців і наступних, скажімо, 2-3 років зберігатиметься сьогоднішня ситуація, коли в Росії залишатиметься агресивний імперіалістичний режим з одного боку, а з іншого боку ні НАТО, ні ЄС не будуть готові давати якісь гарантії безпеки для України, Молдови і Грузії, ідея ставатиме дедалі реальнішою, поки не втілиться в життя.

Чи можливий "Інтермаріум" без України? Литва, Польща, Угорщина і, можливо, Румунія, по суті, теж від моря до моря.

Такі проекти є. Наприклад, ця Адріатично-Балтійсько-Чорноморська ініціатива, яка виникла минулого року з ініціативи хорватського президента. Але, насправді, це має зовсім інший сенс.

Ось ця співпраця всередині Європейського Союзу, всередині НАТО, воно стосується, насправді, інших зовсім інших проблем ніж "Міжмор'я", яке б включало Грузію, Україну і Молдову.

Тому що в таких ініціативах, які є всередині ЄС, йдеться переважно про економічне співробітництво, а не про питання безпеки, оскільки країни вже вирішили їх. Вони вже члени НАТО і ЄС, їм більше не потрібно турбуватися про ті речі, які стоять на порядку денному України, Грузії і Молдови.