Степан Хмара: Мета російського імперіалізму – захопити Україну для наступного стрибка

Еспресо продовжує цикл програм, присвячений українському дисидентському руху, життю тих людей, які ще в радянські часи намагалися змінити країну, зробити її членом європейських народів, за європейським зразком.

Розповідаємо про той рух, який абсолютно нічим не відрізнявся від протестів, які відбувалися в Польщі або в Чехії і відрізнявся від усього, що тоді було в Радянському Союзі. Наш теперішній гість – Степан Ількович Хмара. 

Отже, хочу повернутися до того часу, коли Ви раптом для себе вирішили протестувати. Це були радянські часи, і, як я розумію, бажання протесту тоді не мало якоїсь такої конкретної перспективи, не можна було думати: от зараз я висловлюсь чи виступлю проти існуючої системи – і вона зникне.

Ну, але це не було раптово, тому що я до того довго готувався. Тобто свій вибір зробив ще будучи школярем.

Як? Що послугувало цьому?

По-перше, я не сприймав радянську ту так звану дійсність. І в сім’ї, і потім я вже так, будучи в школі, я непогано був ознайомлений зі справжньою українською історією.

Ну в школі ж про це не розповідали.

Звичайно. У школі викладали антиісторію.  Але мені так пощастило, що я десь уже в третьому  класі читав «Історію» Грушевського, скорочений варіант.

Але ж він тоді не видавався?

Звичайно, це було заборонено, переховувалося. Це в мене таке було хобі, я хотів ознайомитися з  історією і навіть хотів потім продовжити навчання, стати або юристом, або істориком.

Але в же в старших класах я вже добре був обізнаний з тією дійсністю і я зрозумів, що істориком я не зможу викладати правдиву історію, бо можна відразу путівку отримати туди, куди я потім потрапив.

Так само юриспруденція. У тоталітарній державі  це треба було забути. Я вибрав таку ідеологічно нейтральну професію, але продовжував самоосвіту. Політика – це була справа мого життя.

Політики в Радянському Союзі ж не було. Можна було вважати політикою стосунки між членами в Політбюро, але ж Ви якоюсь іншою політикою займались?

Політики як такої не було, але ж це не означає, що не було людей, які цікавилися політикою. І, до речі, ознайомлюючись  із Самвидавом, мене мучило те, що в українському цьому підпільному русі не вистачало політичної складової.

Тобто, що це означає? Цей рух був яким без політичної складової?

Це в основному був рух за такі людські, культурні права українців. Я вже на той час настільки був підготовлений, що розумів, що цього замало і потрібно ставити питання кардинально.  Основне питання має бути вирішене – це боротьба за незалежну державу.

Тому що нація без держави приречена, і обов’язково в цьому напрямку потрібно працювати. Але події підштовхнули, прискорили. Я ознайомився із Самвидавом. Але на переломі 1971-1972 рр. пішли такі посилені репресії, і як завжди в Україні Кремль їх дуже жорстко проводив – більш жорстоко порівняно з іншими республіками.  На початку 1972 р. у січні пройшли масові арешти, дуже багато було заарештовано українських інтелектуалів, пішли репресії, чистки викладачів – звільнення з роботи.

А Ви вже в той час спілкувалися з тими людьми, які були затримані?

Оскільки на переломі 1960-1970-х я вже почав сам писати для Самвидава і самотужки розповсюджувати.

Як це Ви писали для Самвидаву? Як це фізично відбувалося? Я насправді знаю, як це було. І  я знаю, що дуже багато наших глядачів, особливо людей молодого покоління, навіть не уявляють із сучасними мірками...

Особливо тепер, коли технічний прогрес пішов такий...

Абсолютно вірно.

Оце так – напишеш, а потім на машинці надрукуєш. Ну можна було надрукувати 7 закладок притому на цигарковому папері, і то вже 7-й читався погано. Ну це єдиний спосіб машинопис або фотокопії, або і те, і друге.

І кому це давали?

Своїм знайомим, яким довіряв. Ще будучи студентом  я час від часу привозив заборонену  по тих часах літературу, скажімо, історичного плану, політичного, і так деяким студентам давав читати, мало не погорів один час – ну це окрема тема...

І якраз 1972 рік, репресії, обірвався випуск «Українського вісника» - підпільного українського журналу, хоча, правда, трошки я іронізував з того, тому що редактор і редакція подавали це як легальне позацензурне видання.

Звичайно, ніхто не знав, хто редактор і редакційний комітет, тому це була така гра в легальність, якої насправді не було. І коли перестав виходити «Український вісник», я в той час писав статтю про штучний голод в Україні – якраз 40-річчя в 1972 р. було цій події.

Але якраз появилися матеріали чергового перепису населення України. Мене цікавила статистика. Я заліз в ті цифри, пам’ятаю 7 томів вийшло, почав їх аналізувати. Так вздовж, упоперек. І ота стаття про штучний голод трансформувалася у велику статтю, яку я назвав «Етноцид українців УССР». Там же не тільки про голодомор, а про ту політику – політичні рішення, репресії...

Який це був рік?

Це був 1973 рік.

Це Вам скільки тоді років було?

38.

Ця стаття відомою потім стала, її на Заході цитували...

Вона увійшла в 7-8 число «Українського вісника». Але як на мене випала така доля продовжити випуск  «Українського вісника»? Оскільки я намагався почути, може, хтось там  візьме на себе видання, нічого не виходило.

Отак говорили між знайомими у Львові, в Києві  - ніхто нічого не видає. Для мене це було страшно,  тому що я, наприклад, розумів – якщо завдало КГБ удар і «Вісник» перестав виходити, це значить їх якась перемога. Тут  потрібно їм доказати, що неможливо припинити оцей рух самвидавський.

Я так розумію, що для багатьох і дисидентів українських тогочасних «Український вісник» був як такий перехідний прапор, тому що декілька людей: і Чорновол, і Олесь Шевченко – гість нашої минулої програми, і Ви мали відношення до журналу з такою назвою, хоча по суті це були різні часописи.

«Український вісник»,  7-8 число, за який я вже взявся, думаю – спробую, оскільки в мене вже була частина написаного матеріалу. До речі, була стаття  політично-публіцистична на політичні теми «Часткове співробітництво і спритна дипломатія» - присвячена так званій розрядці  між Заходом і СРСР.

Я цю ідею не сприймав, сказав, що стратегічна помилка західної політики. І в цій статті я піддав дуже різкій критиці це економічне співробітництво, яке почалося особливо інтенсивно особливо за президентства Ніксона і німецького канцлера Віллі Брандта. Оце було два таких відомих політика, державних керівників, які переслідували цю ідею про зближення і т.д.

Ми бачимо певною мірою повторення таких тенденцій зараз.

Таких помилок. І, до речі, тодішній державний секретар, прихильний, ідеолог саме цього процесу  Генрі Кіссінджер – ми бачимо його ганебну поведінку тепер.  Йому вже 93 роки, але він намагається ще бути так в неофіційному політичному полі, нещодавно приїжджав до Москви.

Він прихильник того, що Крим загарбала Росія, він проти санкцій проти Росії, він за вплив на сфери впливу Кремля над колишніми республіками радянськими, зокрема на Україну. Тобто це наш політичний ворог. І добре, що ця тенденція тепер не має такої популярності, бо все-таки зроблений певний поступ, і Захід починає трошечки тверезіти, хоча це йде помалу.     

Тобто Ви насправді така людина, яка дотримується республіканських і правих поглядів протягом всього часу своєї політичної діяльності?

По-перше, я – український націоналіст. Я багато читав літератури, бачив живих партизанів, родичі були мої. Народ без держави приречений на загибель, тобто це зрозуміло. І я кажу, що я з народження український націоналіст і в такій сім’ї виховувався. Для мене це не нове.

У мене така вже була думка, що обов’язково цей рух треба починати розвивати, тому що змінити, демократизувати  тоталітарну систему і досягти серйозних успіхів – це велика ілюзія, хоча це потрібно принаймні для того, щоб ці ілюзії потім вивітрилися і щоб наступний етап національно-визвольної боротьби обов’язково появився.

Вибачте, Ви казали, що хотіли би і вважаєте, що цей рух обов’язково потрібно розвивати. От мені здається, що такої насправді демократичної партії в повноцінному розумінні цього слова чи націоналістично-демократичної партії потужної і серйозної у нас так не з’явилося.

Тому що ті партії, які виступали під національними прапорами, дуже часто або маргіналізувалися, або використовувалися навіть антиукраїнськими силами часом і займали якийсь невеликий спектр політичного життя.

Більшість – такі великі партії, як правило, такого космополітичного ухилу. А от такої демократичної національної сильної партії, на яку і спираються держави, коли постають, у нас так і не виникло. У чому тут причина і проблема?

Ви знаєте, я думаю, тут не одна причина. Запит у суспільстві на таку партію, усвідомлення, що потрібна така національна партія потужна, теж такого розуміння не було в нашому суспільстві. І це ми пожинаємо наслідки отих помилок. Тому що без національної складової не може бути повноцінно збудованої національної держави.

Усі, наприклад, європейські держави хто будував – націоналісти, це національні держави. Без національного політичного руху неможливо це зробити. Це прийшли французи, німці і всі ті народи Європи, які мають свої держави. Це зараз вони прихильники більше лібералізму, тому що в них проблеми – в них є держава, є свої інститути, механізм працює.  А в нас потрібно ще виробити його.

От коли потрапили потім уже в український парламент, Ви для себе зрозуміли ті механізми впливу на український політикум, які не дають змоги збудувати ефективну державу?

Ви знаєте, я розкажу маленький епізод, коли в 1990 році я був обраний народним депутатом і перед початком сесії від кожної області запрошували двох депутатів на таку підготовчу роботу для проведення наступної сесії. І я потрапив від Львівської області теж.

І пам’ятаю, на першому засіданні цієї групи нам роздали папку документів, де був проект Союзного договору, звернення від Української РСР до інших республік Радянського Союзу із закликом приєднатися до підготовки підписання нового договору і ще інші дрібніші документи. І ось коли я попросив слово, виступаючи, кажу: шановні народні депутати, нам тут роздали ці проекти документів... А планувалося провести сесію за три тижні.

Я кажу: завдання новообраного депутатського корпусу  зовсім інше – ми маємо підготувати відновлення Української незалежної держави. Ну я думав, оскільки більшість там були не моїх поглядів депутати, я думав, що може вони там засвистять, зашумлять, а навпаки – була німа сцена, як в «Ревізорі», знаєте, фінал. Я не знаю, що вони подумали, але це була ну дійсно німа сцена. 

Може, хтось подумав, який ми матимемо клопіт, прийшли націоналісти, і що це буде, і що з ними робити? Ну, потім дійсно не знали, що зі мною робити і все-таки відправили в Лук’янівську в’язницю. Але це окрема тема. І з перших днів роботи Верховної Ради, а почали ми 15 травня 1990 року, я вибрав комісії (тоді не комітети були, а комісії) – Комісію з питань державного суверенітету  і міжреспубліканські, міжнаціональні зв’язки.

І ми там в поті чола трудилися, і нарешті народилася Декларація про державний суверенітет. Хоча був мій індивідуальний проект, де я пропонував це представити як відновлення Української держави – не народження, а відновлення, тому що в нас є певна тягловість більше ніж тисячу років...

Від Ярослава Мудрого?

Навіть ще раніше – від часів Київської держави. Ну але там уже змушені були іти на компроміс. І в принципі, знаєте, Декларація – це був фундамент дійсно побудови нової Української держави. Ми її прийняли 16 липня, а 30 липня  за моїм проектом  Верховна Рада схвалила Постанову про дійсну військову службу громадян України на території України. І це був перший документ реально вже розбудови тієї держави, тому що робився перший крок для побудови майбутніх Збройних сил і т.д.

Потім був прийнятий Закон про економічну самостійність. І так наша перша сесія, яка планувалася на три тижні, затягнулася до 3 вересня  - від 15 травня до 3 вересня. Вдень ми працювали в режимі пленарному  всі тижні, а після пленарного засідання йшли в комісіях працювали. Хто як, але ми працювали день і ніч, тому що починали з нуля, і треба було виходити за межі тодішньої Конституції, тому що інакше ми б не вибралися з цього багна совєцького.

А ми з нього вибрались?

Ну, юридично так. Україна є держава.

Україна і в радянські часи мала представництво в Організації Об’єднаних Націй. В ООН представницво так, вона не мала інститутів державних, вона не була визнана як окрема держава. Це зовсім інший юридичний статус.  Вона була складовою держави  - єдиної держави – Совєтський Союз.

А тут окрема держава, то вже зовсім інше. І саме Декларація дістала свій розвиток - був проголошений  Акт про незалежність, який був підтверджений референдумом всеукраїнським. Але питання в іншому.

От Ви такий незламний борець. У Вас такий імідж. Ну Ви такою людиною є теж, але імідж тим більше, тому що Ви сказали про провокацію, коли Вас запроторили у в’язницю. Ми пам’ятаємо, це вже було студентське голодування, коли перед студентським голодуванням  зробили проти Вас провокацію.

Ви завжди вважалися в парламенті таким радикальним політиком, навіть анекдоти про Вас розповідали, що Ви виходили на трибуну про екологію говорити і казали, що нема лісів, щоб ворогів повісити, і річок, де їх втопити. Але держава, яка продовжила існувати, по суті, до Революції Гідності все одно залишалася... Ну вона була незалежною, але вона не була до кінця незалежною. І зараз боляче постає і не факт, що стане, незважаючи на війну. Нема у Вас такого відчуття?

Я би сказав, що навіть зараз вона, порівнюючи з попередніми роками, втрачає рівень своєї державної суб’єктності. І це велика загроза, і з цим треба щось робити. Тому що ми знаємо, що московський імперіалізм нікуди не зник і  проголошення Української держави в Кремлі вважали явищем тимчасовим.

І, наприклад, у мене не було ілюзій, що саме так буде поводитися Москва. Тому що імперське мислення, імперська ідея має свою, так би мовити, інерційність досить тривалу. І російське суспільство заражене тим вірусом. До речі, не тільки російське. Ми побачили, що поляки витворили. Тобто там живе цей вірус. У всіх імперських націях цей вірус довго триває. Поки нарешті об’єктивна реальність змусить їх від того відійти.

Про вірус. Ви ще в радянські часи перекладали українською праці Сахарова. Хоча всі розуміли російською. Чому Ви українською перекладали? Для Вас було принципово, щоб це слово зазвучало українською?

Справа в тому, що Москва завжди розуміла: не знищивши українську мову, а це - основа, база культури, не можна знищити українську психологію і ту ідею державності, яка завжди була в суспільстві. Інша справа, що вона в різні періоди по-різному проявлялася. І тому русифікація була стратегічною метою ще царської Росії, потім совєцької і особливо інтенсивно русифікація почалася на початку 70-х років.

А Ви знаєте, що, починаючи з 70-го року, всі партійні форуми, з’їзди, пленуми тощо в КПУ перейшли на російську мову. Вся документація. А це був приклад для всіх інших. І, відповідно, і шкільництво тощо. Тому це було принципово: зберегти мову, бо мова – це сприйняття світу. Ідентичність проявляється через мову. Психологія не може бути виражена без мови. Мова – це віддзеркалення нашого світосприйняття.

Переклад Сахарова українською – це було позицією для підтримки української мови?

Безперечно.

Але Сахаров – також росіянин. Так, людина, яка протестувала. Зараз ми бачимо, як ведуть себе в Росії так звані російські ліберали, які були ліберали до того часу, поки мова не йде, наприклад, про Крим або про ще якісь території.

І що суспільство, як Ви абсолютно справедливо кажете, заражене вірусом імперіалізму, воно заражене ним повністю: і ті, хто за Путіна, і ті, хто проти Путіна. Але Ви все ж таки також дивилися на Москву – Сахарова перекладали.

Сахаров був серйозним, потужним, так би мовити, опонентом того режиму, який був, і він був борцем за права людини. Що несумісно для імперського режиму. Тому Сахаров був людиною прогресивною, хоча з поглядами в національному питанні були розбіжності, але це окрема тема. Я це розумів.

Він – надзвичайно мила, добра людина, я, до речі, після звільнення з ув’язнення познайомився з ним – дуже простий, доступний. Він усе-таки виступав на захист і українських політв’язнів, тобто він – прогресивна людина, який зрозумів свій гріх, який він у свій час зробив для укріплення імперії, будучи  творцем водневої бомби.

 Але політика включає не тільки боротьбу за мову. Це не можна виокремити. Це – одна зі складових. І тому в цьому «Віснику», у вступному слові, вже термінологія зовсім інша. І називається режим не радянський режим в Україні, а окупаційний режим в Україні.

Який це був рік?

Це був 1974 рік, а в 1975 його було видано за кордоном. Тактика яка була? Для того, щоб у суспільстві розбудити оцю потребу українців боротися за свої права. І вони мають дійти до того, що без держави вони не зможуть забезпечити свої в тому числі елементарні людські права.

Зараз же є таке розуміння? Навіть люди ідуть на фронт захищати державу.

Правильно! Зараз є великий поступ у цьому відношенні, хоча критична маса малоросів або хохлів в українському суспільстві все-таки переважає. Але це не означає, що вони мають перспективу. Все-таки перспектива така, що щоразу більше малоросів будуть ставати українцями.

Тобто усвідомлення цього є. І так само розуміння, що державу потрібно захищати. А чому я кажу, що більше хохлів? Тому що якби у нас була критична маса українців, то вони не могли б змиритися з тією поведінкою нашого вищого політичного керівництва, яке недолуго захищає наші державні й національні інтереси. На жаль, це причина наших невдач.

А в чому причина цієї недолугості?

У тому, що на верхах, зокрема президент, вперто не хоче юридично визнати, що є факт російської агресії проти України. У нас АТО, розумієте? І Мінські домовленості намагаються видати, ніби якісь угоди, хоча це не угоди, це домовленості, вони не мають ні статусу угод, ні міжнародного договору, нічого подібного.

Може, це пов’язано з тим, що, коли це все починалося, президент як верховний головнокомандувач вважав занадто слабкою Україну, щоб офіційно по суті оголошувати війну, і боявся ще більшої агресії?  

Це – не оголошення війни. Нам війна нав’язана. Розумієте, ми маємо розуміти, що фізично неспівставні сили: Росія все-таки сильніша в мілітаристському стані.  Хоча в іншому плані вона слабша. Вона не має перспектив.

Але для того, щоб успішно боротися, потрібно завжди  шукати собі союзників. Краще шукати собі союзників, тобто творити антиросійський, антиімперський блок. А для цього ми  маємо виконати своє домашнє завдання.

Наприклад, Верховна Рада, я вважаю, давно повинна ухвалити закон про тимчасово окуповані території. Якщо такий закон буде, то і обов’язковий окупант, тобто Росія.

У нас Росія визнана країною-агресором.

На публіцистичному рівні. Не юридично.

Постанова Верховної Ради – це все ж таки документ.

Це заява. А заява – це заява. Вона не має юридичної сили. А потрібен усе-таки закон або принаймні постанова, де чітко це має бути це вказано, і таким чином ми мали б виходити на інший рівень переговорів. Ми мали б брати ініціативу в свої руки дипломатичного наступу, тому що вирішити питання так, як каже Порошенко, тільки дипломатичним способом, неможливо.

Потрібно комплекс заходів: політичні, економічні, дипломатичні, інформаційні, тобто цілий комплекс. А відтак коли агресор появився і захопив наші землі, ми давно повинні були виступити з ініціативою скликання наради на консультації країн-учасників Будапештського меморандуму, а це насамперед Сполучені Штати Америки і Велика Британія, і Франція й Китай, які приєдналися. На жаль, від України такої ініціативи нема. І це помилка. 

Ми сповна виконали умови, закладені в Будапештському меморандумі. Наші гаранти практично нічого не виконали. Ми – жертва агресії, і ми маємо вимагати, переконувати Захід, що це сьогодні агресія проти України, але це не кінцева мета -  захопити Україну. Кінцева мета російського імперіалізму – захопити Україну для наступного подальшого стрибка. Взагалі російська імперія не може існувати без екстенсивної політики.

Ви праві, але в них і не той фінансовий стан при їхньому екстенсивному розвитку економіки.

Я це розумію. Але в нас також стан такий. Розумієте, коли ми – жертва агресії, і держави- гаранти нам не надали реальної допомоги, ми могли б і повинні виступати, принаймні чекати фінансової серйозної допомоги.

І друге, визнавши Росію агресором, ми закладаємо юридичні підстави для майбутньої вимоги від Росії компенсувати завдані збитки. А це вже, я думаю, сотні мільярдів доларів завданих Україні збитків.

Хотів би повернутися до минулого. Ви були заарештовані в якому році?

У 1980 –му.

І скільки років це тривало?

7 років на Уралі.

Ви хотіли бути істориком чи юристом, але стали лікарем. В ув’язненні Ви познайомилися з якимись цікавими для Вас людьми, які відкрили Вам гуманітарний світ, політичний світ, яких би Ви могли вважати своїми вчителями?

Бо багато хто говорить, що в ув’язненні, як би не було важко, але часом людям було важко і виходити, тому що інтелектуальне спілкування з тими, хто там сидів, усе ж таки багато корисного дало.

Я би не сказав, що вчителі були, але були дуже цікаві знайомства для ознайомлення із ситуацією в інших республіках і в інших сферах. Там були грузини, вірмени, литовці, латиші, естонці, росіяни і євреї. Хоча євреї – більшість від Росії виступали. Були дуже цікаві люди, і з ними було цікаво.

Наприклад, такі були розмови. Грузини чомусь подумали, що ми дуже близькі до росіян. І от кажу: хлопці, ви помиляєтеся. Ми ближче до вас, ніж до росіян, бо психологічно ми ближче. А українці і росіяни психологічно абсолютно несумісні. Проаналізуйте їхню мову – саме сприйняття – вона зовні ніби подібна, але своя суть світосприймання – психологічно – зовсім інша. І це закладено в нашому етногенезі.

Українці розвивалися як хліборобська нація, починаючи з трипільської культури, а це будівничі. Московський етнос розвивався як кочівники, агресори, експансіоністи. Це зовсім інша психологія. І тому ми, як кажуть, на межі двох світів. Про що завжди наголошували українські націоналісти.

Так воно і є - двох культур: ту, яку сприйняла Європа й інший світ, і азійська в негативному розумінні. Експансіонізм, тоталітаризм, неповага до людини, - найголовніші їх риси, бо в центрі європейської культури, яка закладена в християнстві, в основі – повага до людини, її гідності і намагання робити так, щоб людину в суспільстві вважали людиною. Це все зрозуміло. Тому з того треба виходити.

Цікаво, а з ким Ви там познайомилися?

Наприклад, був такий священик Сваринскас, литовець.  Він довго сидів. У  свій час ще, будучи молодим, він в ув’язненні зустрічався зі сліпими і багато розповідав. Цікаво було, бо з інших джерел у нас це було невідомо. Цікаво було знати, як грузини, які в них справи, що у вірмен...

Я кажу: безперечно, ми станемо незалежними, що б там не було. І це буде вже порівняно не в далекій перспективі. Це відчувалося, для мене це було відомо, бо я слідкував за  процесами – економічними – цілу купу журналів читав навіть в ув’язненні. Треба віддати належне, що в той уже час в Совєцькому Союзі було багато дуже цікавих наукових журналів. Тобто видно було ці процеси, та й тут я вже писав до ув’язнення, в якому стані я це бачив, розумів, в якому стані совєцька економіка, що вона перспективи не має.

Якщо не буде підживлення зовні, то вона обов’язково завалиться – завалиться економіка, завалиться та імперська будова. Тому це було зрозуміло, і я це з нашими друзями-кавказцями говорив, кажучи: наше завдання в майбутньому відтіснити Росію від теплих морів.

Балтика -  це прибалтійські народи, а основна місія відтіснити Росію від Чорного моря – це від України і, частково, Грузії. До речі, цю ідею я відстояв, коли ішла боротьба за Чорноморський флот і ми могли це повністю підпорядкувати. Тому що в проекті, який я подавав, в ідеї, було, що все має бути – весь флот, який базувався в портах на території України, мав бути підпорядкований Україні.

Він вкладався в цей же договір, який був на той час з Росією про всі ці майнові речі, тому якраз частка Чорноморського флоту вкладалася в ті 37,6 відсотка, коли мало ділитися все совєцьке майно. І те, що на території України - мало бути належати Україні.

Хочу повернутися зараз до сучаснішої політики. Ви потім були вже в інших політичних партія - у блоці Юлії Тимошенко, в інших політичних партіях. Бачили структуру українських політичних партій, української парламентської діяльності. Ви протестували проти тієї структури і тієї системи, яка існує. Чому?

Я вважаю, що це – нетипові політичні партії, бо партії мають будуватися насамперед на внутрішньополітичних дискусіях. У нас партії, як правило, - це партії вождистського або кланового характеру, де голова вирішує все і вся. А так не має бути.  

Вся політика, ідеологія має вирішуватися шляхом внутрішньопартійної дискусії і потім прийматися рішення, тоді вже виконувати. І те, що наші партії не є справжніми партіями, свідчить і те, що після поразки на виборах партійне керівництво не змінюється. Це ж ненормально.

Я думаю, що ми дійдемо до цього, бо без партійного структурування не можна будувати серйозну державу, хоча я вважаю, що перший етап - це насамперед структурування суспільства через громадські організації, які стануть тим матеріалом будівничим для політичних партій.

Це зараз уже відбувається, чи повільно?

Частково відбувається, але хотілось би, щоб це все швидше йшло, бо я хочу ще бачити справжню Українську державу за свого життя. Я давно писав про це, що Україна має бути, по-перше, найсильнішою.

Вона має всі потенційні можливості стати найсильнішою державою в Європі і дуже важливим суб’єктом міжнародної політики.  Все це є: територія, населення, інтелектуальний потенціал закладений.

Тільки тут вже справа українців – як ми це зробимо? І найбільша проблема, що ми ніяк не можемо створити ефективну владу, тобто провідний елемент держави.

Проблема в нас?

Проблема в нас. Може, не в нас з Вами, а в нашому суспільстві. Але все-таки процес іде і він буде далі йти.

Коли Україна стане такою державою, про яку Ви мрієте? Який у Вас прогноз?

Тут не можна сказати прогнозу. Це буде залежати від цілого ряду обставин: навколо нас, всередині нас, тому що ми живемо не в ізольованому світі. Ми побачимо. Все-таки мені дуже приємно визнавати, що світ стає розумніший.

Після зустрічі двадцятки в Китаї американці що зробили? Посилили санкції. При цьому, що важливо, – проти 80 компаній, причому високотехнологічних. І в Москві розгубилися, кажучи: а ми в Китаї не домовлялися про це. Правильно, не домовлялися. Але в Китаї Обама побачив, чим дихають далі в Кремлі, і зробив дуже правильний висновок. Я думаю, що це найкращий приклад для європейці, які, на жаль, недолуго проводять політику.