Томас Венцлова: Я бажаю Україні місце в Європейському Союзі

Ми продовжуємо цикл програм, в яких розповідаємо про людей, які намагалися змінити радянську систему. Наші попередні програми були присвячені  дисидентам українським, а сьогодні ми будемо говорити з Томасом Венцловою, якого теж можна називати дисидентом, хоча радше я би його назвав сучасним європейським інтелектуалом.

Ви приїхали до Львова книгу презентувати?

Загалом так, сюди приїхало кілька литовських письменників. Взагалі відбувається такий «наліт» литовських культурних діячів в Україну, в театр тощо. І не тільки у Львові, а й в інших містах. Ось один з учасників - це Ваш покірний слуга.

Ви говорите про «нальот» литовських діячів культури. Я знаю, що Ви були знайомі і спілкувалися з Чеславом Мілошем.

Так, був.

І його книга про Європу, якраз, коли я її читав, вражала мене тим, скільки багато спільного між Литвою, Польщею та Україною. Зрозуміло, що є і спільне історичне, але є загальне і в сучасній долі. Ось Ви, коли приїжджаєте сюди, відчуваєте, що це приблизно той же простір, про який писав Мілош?

Так, звичайно. У польській літературі існує литовська школа, до якої належав Міцкевич, і українська школа, до якої належав Словацький. Тобто різниця якась є.

Скажімо, Вільнюс і Львів - дуже схожі міста. У них сама конфігурація схожа: в центрі, так би мовити, велика замкова гора, під цією горою - барокові костели, собори, церкви.

Але, по-перше, Львів більший. По-друге, Львів має австро-угорський шар, тобто ХIХ століття, який навіть якось переважає, він кидається в очі найперше. У Вільнюсі цього абсолютно немає, Вільнюс був під окупацією не Австро-Угорщини, а царської Росії, і тому там зовсім інша архітектура і, треба сказати, набагато гірша. Але в іншому це схоже, хоча Вільнюс менший.

Але якщо говорити не просто про міста, а про певну історичну спадщину, наприклад, Великого князівства Литовського, куди входить не тільки Львів, а саме входили більшість земель Центральної України.

Багато хто вважає, що українці відрізняються від росіян саме завдяки цій спадщині, завдяки тому, що було верховенство права, фактично була певною мірою демократія і терпіння до іншого. У Вас є таке відчуття?

Так, зараз про це багато пишуть, говорять історики. І це очевидно, що Литва була такою. Велике князівство Литовське було материнською державою для трьох держав - для Литви самої, для Білорусії і для України.

Так би мовити, український народ, як я розумію, формувався і набував свою ідентичність, починаючи, перш за все, з часів Великого князівства Литовського. Але ось був такий жарт. Хтось із відомих українських дисидентів, здається Дзюба, колись підняв тост: «Вип'ємо за окупантів, яких ми не пам'ятаємо!».

Це були литовські окупанти, про яких збереглася пам'ять, але ніяк не погана пам'ять. Вони володіли Києвом. Правда, Львовом Велике князівство не володіло. Володіло Луцькому - він в історії Великого князівства відігравав велику роль. Ну і далі в бік Києва, аж до Чорного моря.

Навіть Одеса - там було селище Хаджибей - це теж належало Великому князівству. І цікаво, що дійсно говорять, імперії поглинають народи, розчиняють, знищують ... А Литва, Велике князівство, була такою імперією, яка створила народи.

Так, створила не тільки три народу в прямому сенсі і культуру, тому що навіть книги, які стосувалися права того часу, писалися тут,  місцевою мовою, зараз ми б сказали українською, тоді це була російська мова, але яка відрізнялася від російської мови сучасної.

У нас історики називають "русинську" мову, у неї було два варіанти - з одного виросла сучасна білоруська, з іншого - сучасна українська. Це відрізнялося. І дійсно, в сенсі поняття про право це принципово відрізнялося від Великого князівства Московського. Набагато більш європейський був підхід до цього.

Проте ми бачимо, що сьогодні доля цих трьох народів, навіть чотирьох, якщо брати ще білорусів, складається, на жаль, по-різному.

Це проявляється не тільки в тому, що Польща і Литва змогли стати членами Європейського Союзу, незважаючи на те, що Литва була теж в складі Радянського Союзу, а й те, як швидко відбувалася трансформація в цих суспільствах.

Литва, звичайно, невелика країна, але тим не менше ми вчимося успішної політичної та економічної трансформації. В Україні це все набагато складніше. Чому, на Ваш погляд?

Причин багато. Одна з причин, до речі, просто масштаб країни. Легше це робити в невеликій країні, швидше. Україна більша Литви щонайменше раз в двадцять. Це зовсім різні речі.

По-друге, Україна була більш радянізована. Вона перебувала під радянською владою, східна її частина, років 70, ну а західна частина так, як Литва, власне тому тут багато схожого на Литву в багатьох сенсах, не тільки в сенсі культури, архітектури.

Третє, напевно, ще й те, що на Прибалтику Росія все-таки більше махнула рукою і, так би мовити, змирилася якось з її втратою. Можливо, не остаточно, але все-таки є різниця.

А з втратою України вона ніяк змиритися не може. тому що Україна принципово інша країна, ніж Росія. Якщо це західна країна, то це принципово змінює і Росію. На що сучасна російська влада ніяк не можуть погодитися, тому що це для них питання життя і смерті.

А що значить західна країна, на Ваш погляд?

Це країна, в якій панує право, в якій поважають права людини, в якій економіка будується не на корупційній моделі, як в Росії, а на моделі більш раціональній, правовій. Хоча і на Заході теж всяке буває. Італія досить корумпована країна, але все-таки є якісна різниця.

А ось Ви говорите, що Росія боїться, що «западизація» України загрожуватиме їй теж. Чи означає це, що у Росії теж є шанс стати західною країною?

Я дуже на це сподіваюся. У Росії завжди були дуже сильні західницькі течії. І найкраще, що є в російській культурі, це, звичайно, західницьке. Я часто кажу, що є петербурзький ухил в російській культурі і московський ухил.

Ну ось, скажімо, Толстой чи Пастернак, або Цвєтаєва належать до московської гілки, а Мандельштам, Набоков в загальному належать до західної гілки. Ахматова, скажімо. Пушкін, Достоєвський навіть важко сказати - вони дуже великі, тому належать  обом гілкам одночасно.

Але західний ухил в Росії завжди був, прагнення до Заходу саме як до демократичного правового світу завжди було - воно було у Герцена, було у багатьох росіян і в якісь моменти навіть здавалося, що перемагає.

Ну я взагалі оптиміст, але я твердо сподіваюся, що рано чи пізно, хоча я, може бути, цього вже не побачу, в Росії це переможе.

Проте у нас є така приказка, що російський ліберал закінчується там, де починається українське питання.

Ну це часто говорять. У нас теж говорили: російський ліберал закінчується там, де починається прибалтійське питання. Це здавалося не зовсім так. Я дуже багато жив в Москві і в Пітері, спілкувався з російськими дисидентами.

І ті дисиденти, з якими спілкувався - їх було досить багато - все, як один, визнавали і право Прибалтики, і право України на повну незалежність.

Але зараз таких голосів майже не чути, тому що навіть ті, хто визнає право України на незалежність, вони не здатні визнати того, що Крим, наприклад, повинен повернутися до складу України.

Ви знаєте, є й інші голоси - вони, звичайно, не переважають. Ну існує така, як би Вам сказати, ідіотська територіальна ейфорія, якій російський народ піддався.

Я часто кажу: у Литви є деякі претензії на Калінінградську область, тобто Калінінградська область культурно дуже важлива для Литви. Там вийшла перша литовська книга, виходила перша литовська газета, перша збірка народних пісень - саме литовською мовою раніше і краще там робилося, ніж на сучасній території Литви.

І якби знайшовся литовський керівник, який би зумів приєднати Калінінградську область, була б шалена ейфорія. І 100% литовців, включаючи, можливо, і мене, говорили б, що це правильно, що Калінінград наш. Як росіяни кажуть: «Крим - наш».

Але потім ця ейфорія якось знімається, починається мислення вже більш прагматичне. І думаю, що в цьому плані російський народ і російська інтелігенція теж пройдуть певний шлях і прийдуть до висновку, що це було зроблено глибоко неправильно.

Ось Ви дружили з Йосипом Бродським.

Певною мірою так.

І для багатьох українців, українських інтелектуалів це теж надзвичайно болюче питання, тому що безумовно геніальний поет в той же час до України ставився абсолютно негативно, навіть писав про це.

Ну є його вірші, присвячені Україні, написані хвацько і формально навіть здорово, але вони жахливі за змістом. Він ніколи б собі не дозволив таке написати про Литву. Про Литву він писав якраз з повагою.

В цьому і різниця ставлення росіян, в тому числі інтелектуалів і лібералів до прибалтійської країни і до України.

Ви знаєте, він мені ці вірші прочитав, коли вони були тільки написані. Я йому сказав наступне. Друкувати це не можна, публічно читати теж не можна. Ти можеш це публічно прочитати хіба що в Києві. Тебе закидають помідорами і, може бути, камінням, але це буде чесно, це буде ось так віч-на-віч виразиш свою, по-моєму, безглузду думку.

Ну а читати десь в Америці не треба, тим більше в Москві. Він послухався мене. Він це не надрукував, але прочитав якось в американській аудиторії, це було записано, і з тих пір якось функціонує. Але при всій моїй великій любові до Бродського і велику повагу це йому честі не робить, так само як Пушкіну не роблять честі деякі антипольські вірші, ніяк не роблять.

Бувають у великих поетів такі збої, так би мовити, провали. Ось у Бродського це деякий збій. Знову ж, як казав Олександр Блок, «пробачимо угрюмство - хіба це прихований двигун його?». Ось те, що я можу про це сказати.

Хотів би знову повернутися до українського питання, до українського майбутнього, до сучасного стану російсько-українських відносин. Нам, безумовно, надзвичайно складно будувати економіку в умовах війни, коли ми повинні витрачатися на армію, в умовах окупації.

І тут західна підтримка для нас завжди є надзвичайно важливою. Але, на превеликий жаль, на сьогоднішній день єдиною чесною і відвертою західною підтримкою для нас, як це не дивно, є голос Литви.

А Латвія і Естонія?

Ні, вони, звичайно, нас підтримують, безумовно, але Литва про це говорить і говорить відкрито. Вони нас підтримують своїми рішеннями, своїми діями. Але ось той, хто прямо і відкрито постійно засуджує агресію і підтримує Україну, однозначно це президент Литви і керівництво Литви.

Чи не залишимося ми зараз, коли російський вплив на європейську політику надзвичайно сильний, і корупція ультраправих груп різних, і прихід або «правих», або «лівих», яких, навпаки, підтримують росіяни, як це може статися в Німеччині, чи не опинимося ми один на один з Росією? Яким Ви бачите результат цього конфлікту?

Така небезпека безсумнівно є. Поки що, слава Богу, і Німеччина, і Франція, і інші західні країни свого підходу принципово не змінили до кримського питання, до донецького питання - також не змінили.

Мій прогноз такий. У 1920-1930-і роки, як багато хто знає, був багаторічний конфлікт з Польщею через Вільнюс. Вільнюс був під владою Польщі. На картах Литви це завжди зафарбовувати спеціальним кольором і писалося «територія Литви незаконно окупована Польщею». 20 років це тривало.

Потім змінилася політична конфігурація світова, і Вільнюс виявився в складі Литви, в якому й донині перебуває, і дійсно столиця країни, що говорить по-литовськи, і особливих проблем немає. Це визнано Польщею офіційно.

Так само як Львів визнано офіційно як українське місто, Гродно як білоруське місто і т.д. Мій прогноз такий: Крим буде досить багато років, дай Бог, щоб поменше,  на картах відзначатися як територія України, незаконно окупована Росією.

Потім зміниться політична конфігурація. Як вона зміниться і як скоро, теж не можна передбачити, але думаю, що статус-кво буде відновлено. Потім можуть бути і подальші якісь рішення. Це інший вже питання. Але перше питання, оскільки там було явне, зухвале порушення міжнародного права, повинен бути відновлений статус-кво, а потім вже можна навіть про щось розмовляти.

Ось все теж говорили з першого моменту, коли це все почалося - вже більше 2 років тому, Захід всіх зрадить, він завжди зраджує, він зрадить Україну - Заходу важливі гроші, важливі економічні відносини з Росією. У Путіна набагато більша вага економічна, військова та інша, ніж у України, тому Захід врешті-решт здасться. Ну поки народ, слава Богу, не здався. Я дуже сподіваюся, що так буде і далі.

А якщо на виборах в Сполучених Штатах теж зміниться зовнішня політика, чи це неможливо?

Ні, я думаю, що принципова зміна політики Сполучених Штатів, на 180 градусів, неможлива, перш за все тому, що ніхто не хоче.

Ну я, звичайно, буду голосувати скоро, і мене хвилює ситуація в Америці. Тому що пан Трамп викликає самі суперечливі почуття. Хтось сказав «такий американський Жириновський», і так, в загальному, воно і є. Я сподіваюся, що не пройде.

І зараз різниця дуже маленька.

Ну це ніколи не буває явним показником. Подивимося. У всякому разі, я знаю, за кого я буду голосувати, і це не буде Трамп. Я рідко голосую на американських виборах, але я повинен сказати, що я голосував принципово за Обаму, тому що я вважав і вважаю, що Америці давно пора мати чорношкірого президента, це відразу вирішує багато принципових питань в країні.

І також давно пора мати президента жінку. Це теж, як би я не ставився до пані Клінтон, у неї є свої мінуси, але, по-перше, вже краще вона, ніж Трамп, а по-друге, важливо і те, що вона жінка. Жінки, як правило, бувають дуже непоганими керівниками - Ангела Меркель, Голда Меїр, ну там, не знаю, зрештою Індіра Ганді теж була не така вже й погпна - багато. Так що в цьому сенсі в мене є надія.

Але Америка, я часто говорив, трошки «літак, який летить на автопілоті». Якщо пілот засне або навіть збожеволіє, то автопілот якось вивезе. В Америці стільки різних конституційних гальм для божевільного або непридатного президента, що навіть дуже поганий президент навряд чи може загубити Америку.

Завжди є гальма, цей «автопілот», який Америку вивезе. Так що навіть якщо оберуть Трампа, я не думаю, що це буде катастрофа. Не знаю, я не політолог, не політик, я просто публічний інтелектуал і письменник насамперед, але думаю, що ні.

Потім, звичайно, дуже неприємно те, що відбувається в Європі, зокрема в Східній Європі. Орбан в Угорщині, щось там в Чехії і Словаччині теж в цьому напрямку, і зараз в Польщі. Це все сумно. Навіть якщо ці люди кілька антипутінські, реально вони грають, звичайно, як то кажуть, ллють воду на млин Путіна.

І не всі з них різко антипутінські?

Абсолютно вірно. Орбан цілком пропутінський. Але поляки якось за визначенням не можуть бути пропутінськими, і тим не менше ...

Так, поляки не можуть бути пропутінськими - це обумовлює в прямому сенсі особистість самого Качинського, який є лідером правлячої партії. І ось історія з літаком, в загибелі якого росіян звинувачують поляки, в загибелі всієї польської еліти.

Ну звинувачують ...

Але якби прибрати ці пункти, то я думаю, що шлях Орбана був би цілком відкритий для Польщі.

А чому, власне, поляки звинувачують росіян у загибелі літака, що, по-моєму, вкрай важко було б довести. І взагалі, мені здається, не доказовою. Тобто Путін здатний на все, але реально це йому навряд чи було потрібно. Так що я думаю, що літак загинув, як експертиза і вважає, з причин інших, ніж замах і вбивство.

Але чому ця теорія виникла? Тому що у поляків в підсвідомості з ХIХ, ХVIII і навіть XVII століття існує дуже сильна недовіра до Росії, цілком виправдана. Цілком законна недовіра до Росії, якої, як не дивно, немає в угорців.

Ну угорці 56-й рік пережили також ...

Так, і 1848-й, теж Микола І придушував угорське повстання. Але в угорців це якось не увійшло в психіку народу. У поляків увійшло, у литовців, до речі, теж. І, я думаю, в українців теж.

І тому Качинський, і хто б не був на чолі Польщі, людина не може бути відверто пропутінською, але, як за старих часів говорили, об'єктивно він працює на користь Путіна. І, на жаль, це, мені здається, так.

Чи переможуть там крайньо-праві у Франції, важко сказати, але є всякі неприємні тенденції, які я спостерігаю з деяким занепокоєнням.

Хотів би Вас запитати про вплив того, що зараз називається історичною політикою, на події, які відбуваються зараз. Адже поляки, заявляючи про те, що злочини українців проти поляків є геноцидом, вони це безпосередньо назвали, не дивлячись на те, що Української держави тоді не існувало, і не дивлячись на те, що була довга історія перед цим.

Багато українців також загинуло від рук поляків, проте вважають подію геноцидом. Ми часто повертаємося до цього терміну з багатьох причин.

Ось зараз у цьому місяці ми будемо згадувати про жертви Голокосту в Бабиному Яру, якраз це стало підставою геноциду. Ми зараз проводимо багато конференцій про уроки Голокосту, про уроки Бабиного Яру. Говорячи про цей геноцид ... До речі, автор терміну «геноцид» Лемкен жив в цьому місті і закінчив Львівський університет, тому все це близька нам тема, але ми бачимо, як часто ті ж росіяни можуть використовувати цю історичну політику, повернення до якихось минулих образх для того, щоб дестабілізувати відносини між народами в Центральній і Східній Європі.

Наскільки взагалі правомірною була така постанова, де поляки стверджували, що українці здійснювали геноцид під час Волинської трагедії?

Я не фахівець з історії України і не є фахівцем з Волинської трагедії, хоча дещо про це читав, чув і знаю. Можу сказати тільки те, що я намагався розібратися в цьому понятті геноциду. У цьому дуже важко розбиратися, оскільки тема, так би мовити, смертельно небезпечна, страшна.

Треба сказати, наприклад, що все-таки слід, напевно, розрізняти геноцид першого ступеня і геноцид другого ступеня. Скажімо, Голокост, геноцид євреїв - це був геноцид першого ступеня, тобто людей, в тому числі жінок і дітей, просто ставили біля ями і розстрілювали без всіляких розмов.

Геноцид другого ступеня: народ репресують тільки тому, що ти українець, або - що ти литовець, або що ти кримський татарин, тобто такого геноциду зазнали кримські татари, які всі як один били депортовані. Чеченці, балкарці, карачаївці, калмики і ще хтось.

Українці, до речі, в Польщі теж під час «Вісли».

Українці в Польщі під час акції «Вісла» - це геноцид другого ступеня. Це не означає, що їх ставлять до ями і розстрілюють. Це може теж трапиться, але скоріше, як виняток. А їх репресують, їх депортують, їх утискають у правах, скажімо так, іноді дуже сильно обмежують.

Це відбувалося з українцями, це відбувалося з литовцями, але це не зовсім той геноцид, який відбувався з євреями. Таке відбувалося, крім євреїв, здається, з циганами і вірменами, в турецьку епоху з цього почалося.

Була ще історія українського Голодомору ...

Так, але це теж дещо інше. По-перше, від голодомору страждали все-таки не тільки українці.

Але тим не менше вже сучасні дослідження показують, що цілий ряд українських сіл, і це відбувалося тільки в Україні, цього не було в Поволжі або в Казахстані, коли ставили так звані чорні дошки, огороджували село і людям не давали виходити з цього села, для того щоб себе врятувати.

Були села, коли людям дозволяли йти, там до Харкова вони тікали або в якісь великі міста. Була енна кількість сіл і це мільйони людей, яких закривали в цих голодних ямах і люди там гинули.

Так, це, можна сказати, геноцид другого ступеня, який вже переростає в геноцид першого ступеня. Є й такі перехідні випадки.

Але потім є ще стратоцид - коли репресуються деякі верстви народу, наприклад, більш освічені або більш заможні, або більш патріотичні. Ось це відбувалося в Прибалтиці, там в основному відбувався стратоцид. Думаю, що багато з того, що відбувалося в Україні, мало ознаки саме стратоциду, а не геноциду.

Потім ще є поняття етноцид. Тобто у мене ціла стаття, де я намагаюся в цьому розібратися, але ці терміни не прижились. Ніхто на цю статтю не звернув уваги. Стратоцид - це термін, придуманий не мною, а вітчизняним мислителем Григорієм Померанцем, якого я знав добре і у якого багато чому навчився.

Ось етноцид - це коли вас не репресують, не засилають, тим більше не розстрілюють, але, скажімо, закривають всі школи  вашою мовою. Це пережили дуже багато народів. Причому, зокрема, і на Заході.

Це пережили ірландці, це пережили бретонці у Франції. Можливо, лужичани в Німеччині. Це пережили українці, це пережили литовці. Це - коли народ зникає як культурне ціле, але при цьому ніхто не гине. Або гинуть далеко не всі. І навіть потрапляють до в'язниці далеко не всі, скажімо так. Це ще один вид етноциду. Всі ці етноциду злочинні.

Але, звичайно, найбільш злочинний і найбільш жахливий геноцид першого ступеня. Як конкретно треба кваліфікувати волинські події - це я залишаю вирішувати українцям і полякам. Мені здається, що те, що зараз відбувається, це дійсно веде тільки до дестабілізації ситуації.

Якщо ми зараз знаходимося, я навіть сказав це публічно тут, у Львові, в ситуації фронтовій, а так воно, на жаль, і є, то треба враховувати якийсь контакт з тими, хто стоїть на твоїх флангах. Сваритися з ними абсолютно ні до чого. Потрібна певна фронтова дисципліна.

Так що я вважаю це неправильним, то, що відбувається зараз в плані вирішення волинського питання. Питання це дуже важке і вирішити його якось треба, але, можливо, треба було б почекати до більш спокійних часів.

Ви говорите, що ми знаходимося на краю фронту, ось українці себе так і відчувають, тому, скажімо, заява українського парламенту у відповідь на заяву польського парламенту було максимально толерантною без якихось образ і, навпаки, з певним поглядом у майбутнє, на відміну від заяви польського парламенту.

Ну якщо це так, - і слава Богу.

Так не може бути так, що українці відчувають себе на лінії фронту, а поляки і якісь інші європейці цього взагалі не відчувають. Ось Ви сказали, що приїхали до Львова і не відчувається, що йде війна, що багато красивих будинків, люди, ресторани, люди відпочивають, гуляють.

Це відбувається в країні, де йде війна, але в сусідніх країнах відбуваються такі ж ситуації і хтось із моїх знайомих сказав, що ему це нагадує 39-й рік, початок Другої світової війни, коли вже були захоплені певні польські території, німці вже почали воювати, але тим не менш у великій частині Європи, в сусідніх країнах і в сусідніх регіонах тривало життя і ніхто не це не звертав великої уваги ...

В якійсь мірі мені ця думка теж приходила в голову. Але в Польщі це швидко скінчилося, німці напали на Польщу першого вересня і, можливо, до п'ятого вересня у Варшаві ще гуляли вулицями і ходили в кафе. Потім почалися бомбардування, і це скінчилося.

Потім вже вступили зі Сходу совєти, і тим більше це скінчилося. У Франції якийсь час, можливо, в Парижі йшло нормальне життя, хоча на Лінії Мажино відбувалися зіткнення. Була так звана «дивна війна». Але це теж скоро скінчилося. Тут це вже триває поки два роки.

Я не проти того, що б відбувалося мирне життя, але чому Польща не відчуває себе на лінії фронту? Просто тому що місто Перемишль або місто Жешув не зайняті військами Путіна, в той час як Донецьк і Луганськ зайняті, і Крим зайнятий. Тобто є різниця в ситуації, тому може бути деяка психологічна різниця.

Ну хто сказав, що якщо не буде зайняте, наприклад, місто Львів, наступного дня не буде зайняте те ж місто Перемишль, або Жешув, або будь-яке інше місто?

Так, але Львів поки не зайнятий і Київ не зайнятий. Про Київ я скажу окремо. Хтось добре сказав, що був такий момент, коли хтось із російських діячів, не Путін, а хтось із близьких до нього осіб, сказав: "Ну Київ-то ми можемо зайняти за півтора дня".

Вони Дебальцеве не могли зайняти два тижні або близько місяця, так що говорити про Київ? Якщо вже піде це всерйоз, то це буде для Росії набагато серйозніше, ніж зазвичай здається. Я сподіваюся, що Путін при всьому, що про нього можна сказати, віддає собі в цьому звіт. Навіть іноді це висловлює публічно.

Вас називають дисидентом. Ви себе дисидентом вважаєте?

Що таке дисидент? Дисидент - це інакомислячий. У Радянському Союзі практично всі були дисидентами. Тому що практично всі не любили радянську владу. Хто це відчував свідомо, хто, скоріше, несвідомо.

Але любив її насправді дуже мало хто. І навіть серед партійної верхівки. Тому Буковський, здається, сказав, що в Радянському Союзі 250 мільйонів політв'язнів. Я додав до цього, що і 250 мільйонів десидентів.

Але були ті, хто це висловлював публічно і якось свідомо і артикульовано. Ось це і були дисидент. Це був Сахаров, це була Горбанівська, це був врешті-решт і Бродський, і багато інших. Бродський намагався не бути дисидентом.

Він говорив: я просто поет, я поважаю дисидентів, але це не моя справа. Він неодноразово це говорив і навіть в приватних розмовах. Хоча дисидентами були його друзі. Але тим не менше самим своїм існуванням він вже артикулював деякий дисент.

Ігор Калинець, з яким я тут розмовляв, каже: ось я не був дисидентом, тому що дисидентами були російські інакодумці, а я вважав себе українським націоналістом, який бореться взагалі-то за незалежність, а не за поліпшення або за якийсь інший погляд.

У Литві теж існує це розрізнення, дуже на ньому дехто наполягає, але справа в тому, що дисидент в Литві, який артикулює свої погляди, неминуче був за литовську незалежність як за законну і розумну справу.

Ми додавали - це повинна бути незалежність демократична. Це повинна бути незалежність, яка поважає права людини. Зокрема, права меншин. Але не всі націоналісти не у всіх країнах це визнають.

Зараз так, але ті, хто вважав себе націоналістами тоді, вони все-таки були всі і демократами. Тому що вони були так само, як і Ви: засновували тут Українську хельсінську спілку, інші правозахисні групи.

Тобто борючись за незалежність або відстоюючи незалежність країни або народу, вони тим не менш права людини ставили на перше місце.

У колишні радянські часи дисидент - це був той, хто це артикулював. Хто це публічно висловлював. Ось тих називали дисидентами. Решта могли бути незадоволеними, але це було таке болото, яке так-сяк мирилося з існуючим. А ось були люди, які з цим не мирилися. Чи то з причин національним, то чи з причин загальнодемократичних, то чи з причин інших.

Серед російських дисидентів, тих, яких я знав, з якими я спілкувався, з колом Сахарова, з колом Людмили Алексєєвої, визнання права на незалежність для України, для Прибалтики, для Білорусі, зрештою, для кавказьких республік, включаючи північний Кавказ, це було само собою зрозумілою річчю. Це навіть особливо не обговорювалося, тому що було очевидно.

Народ, який пригнічує інші народи, не може бути вільним. Якщо ми хочемо свободи для Росії, говорили ці люди, ми хочемо свободи і незалежності для республік. Тому ми дуже легко спілкувалися в Литві і з Сахаровим, і з Алексєєвою.

Тому я легко знаходив спільну мову і з деякими українцями, правда, я мало їх знав, але я знав, наприклад, генерала Григоренка. І знаходив спільну мову без великих труднощів. Тепер я дисидент? Тепер теж, тому що я артикулюю думки, які не цілком збігаються з багатьма офіційними литовськими думками.

Наприклад?

Ну ось національних меншин. Існують тертя з поляками у Вільнюському краї. Я іноді кажу, що литовський націоналізм визнає три аксіоми.

Перша аксіома - Литва і литовський народ завжди праві. Друга аксіома - якщо Литва і литовський народ не праві, дивись аксіому першу. Третя аксіома - якщо хтось сумнівається в першій або тим більше в другій аксіомі, він надає послуги Москви, а можливо - ізраїльського моссаду, а можливо, поляків, і так далі. Ось я ці три аксіоми не приймаю.

Я вважаю, що Литва і литовський народ можуть бути в чомусь і не праві. Іноді ми повинні і поступатися. І ось те, коли я це артикулює, я виходжу в сучасній Литві дисидентом. Тобто я отримую відра помиїв в інтернетних коментарях, але іноді навіть і в публічній сфері. У неанонімній сфері. Але більше, правда, в анонімній. Що мені тільки додає адреналіну.

Мені здається, що це все-таки не унікальне для Литви явище, я думаю, що в Польщі зараз відбувається абсолютно те ж саме, і Адам Міхнік, ваш друг, намагається, напевно, сказати, що поляки можуть бути неправі, і, напевно, отримує те ж саме, що і Ви, якщо і не більше ...

Без сумніву. Ми часто говорили з Міхніком, що наші долі в чомусь схожі. До речі, і Мілош говорив, що тут, звичайно, треба зберігати різницю масштабів і з Міхніком теж. Тобто все-таки я людина іншого абсолютно масштабу, ніж Мілош, а також ніж Міхнік, але доля схожа.

На Мілоша теж виливали відра помиїв, коли він говорив, що Вільнюс і Львів не польські краси, а просто Львів українське місто, а Вільнюс - литовське місто.

Незважаючи на те, що у нього Нобелівська премія, що він гордість Польщі в будь-якому сенсі цього слова, на нього анонімно, а іноді не анонімно виливали відра помиїв. Він цим навіть пишався. І багато разів говорив: у нас з тобою дуже схожа ситуація.

Бачите, це доля інтелектуалів не тільки в Східній Європі. З Арханом Помуком в Туреччині відбувалося те ж саме, коли він говорив про відносини з вірменами, і він теж був лауреатом Нобелівської премії.

Це, скажімо, так, доля інтелектуалів. Це відбувалося в Англії, це могло відбуватися з англійцем, який підтримував ірландців. Я не знаю подробиць, але, напевно, такі випадки були.

Я думаю, що у вас, в Україні, ви можете знайти подібні випадки такого амбівалентного ставлення до людей, що дозволяє собі не цілком офіційний підхід до питання.

Як Ви уявляєте геополітичне майбутнє України? Де вона повинна бути - в Європейському Союзі, або, незважаючи на ті складнощі або, навпаки, дивлячись на ті складнощі, які зараз відчуває Європейський Союз після Brexit, після поправіння, після того, як Європейський Союз зараз взагалі розмірковує про своє майбутнє... На яких цінностях має базуватися ця держава? Де вона повинно бачити своє майбутнє? Які відносини з Росією у майбутньої України?

Безсумнівно, я бажаю Україні західного шляху, я бажаю Україні місце в Європейському Союзі. Мені важко напророкувати, як там все вийде. Але є ще й таке поняття. Я часто це говорю, але є різні види оптимізму.

Я виділяю такий вид як історичний оптимізм. Я завжди вважав себе історичним оптимістом. Це означає, що все буде добре, але я до цього не доживу. Але я до дечого дожив. До дечого, чого зовсім не очікував. Що наші країни будуть незалежними. Я знав, що це буде, але я не доживу. Навіть мої діти не доживуть. А внуки, можливо доживуть, а можливо, і ні.  Виявилося, ще краще.

Я ще приведу дуже хороший приклад. Був блискучий литовський критик, літератор, емігрант Лімбіда Шілберіс, нині, на жаль, уже покійний. Який одного разу чудово пожартував. Він сказав: «Я все життя молився: «Господи, продовж моє життя, щоб я побачив вільну Литву». Господь розпорядився краще. Він не продовжив моє життя, але він прискорив біг історії». Ось ми бачили це прискорення бігу історії.

І слава Богу, що ми його бачили. Тепер він знову прискорюється, на жаль, не зовсім зрозуміло, чи в доброму напрямку. Поживемо-побачимо. Частково це і від нас залежить. Але є ще і стратегічний оптимізм. Стратегічний оптимізм каже, що все буде добре, але я не знаю, коли.

Відносно долі України я - стратегічний оптиміст. Що ж стосується відносин з Росією, то я сподіваюся, що вони рано чи пізно стануть коректними, спокійними, як і повинно бути між будь-якими неворожими країнами, і що Росія і сама вибере більш-менш європейський шлях. Але знову ж таки, це - стратегічний оптимізм: це буде, але я не знаю, коли.