Дисидент Йосиф Зісельс: Народів-злочинців не буває

У непростий час ми живемо. І з багатьма людьми говорили про їхнє минуле. А зараз хочу говорити з вами про сьогодення, яке з минулим пов’язане. Зокрема про те, що відбувається з нашим сприйняттям минулого. Я щойно повернувся з Польщі. Атмосфера, яка панує у польському суспільстві по оцінці минулого, жахає. Тому що багато поляків знайшли собі ворога. Цим ворогом, на їхню думку, є українці.

Про це знімаються фільми, про це виносяться постанови. Відбувається щось таке, чого ми не могли собі уявити навіть два роки тому, коли всі нас вітали, а режим був точно не найкращий. Ось президент Ізраїлю теж виступав в українському парламенті зі звинуваченням частково справедливим, треба це визнати, до українців, але точно не до української держави і не до тих організацій, які він називав. І в українському суспільстві це сприйняли дуже болісно.

Чому, на Вашу думку, це відбувається саме зараз? Це наше недопрацювання? Ми щось не зрозуміли про минулу історію, не дали правильних оцінок? Чи це якась тенденція, яка відбувається відносно України?

По-перше, за своє досить довге життя не пам’ятаю, коли були прості часи. Вони завжди складні, просто є різні обставини, які супроводжують нас. Україна виходить зі свого тяжкого минулого. Оскільки те минуле формувалося, на мій погляд, 300-400 років, не менше, то й вихід із нього не буде дуже швидким. Це еволюційний процес. Україна його проходить.

Я впевнений, що Україна потрапила у хвилю модернізації світу. Що я маю на увазі: імперські системи розвалюються, від них, як великі брили, відколюються держави, і починають свій вільний, незалежний шлях у майбутнє – демократичне, економічно розвинене. Цей шлях дуже непростий.

Ми бачимо, що за останні 100 років найменше 15 країн, які нас оточують, від Фінляндії до Ізраїлю, стали на цей шлях і дуже тяжко по ньому йдуть. Усі ці держави сьогодні, які колись були колоніями тих чи інших імперій, відчувають дуже системні чинники.

Перше – це сильний тиск з боку метрополії, імперії, бо вона не дає можливості відірватися економічними важелями. Друге – це чорна пропаганда, яка йде від імперії на країну, яка хоче звільнитися. Дипломатичні інтриги на міжнародному рівні – імперія завжди має великі можливості для побудування таких інтриг. І нарешті останній важіль – це війна. Це агресія, коли імперія бачить, що іншими шляхами вона не може зупинити відірвання ще однієї країни від свого впливу. Усі країни пройшли через це. І Україна тепер проходить. І навіть війна тепер є в Україні, хоч ми й раділи дуже, що 25 років як ми звільнилися від імперії без війни.

Це системний процес, системні чинники, тому треба дивитися на це не на як унікальність України, а як на чергову спробу світу модернізуватися. Я впевнений у позитивному результаті, але це буде дуже нескоро.

Що стосується пам’яті – вона будується також еволюційним шляхом. Йї не можна змінити за годину, місяць чи рік, бо історична пам'ять народу накопичується упродовж сторічь і під впливом тих самих імперських чинників, які супроводжували нашу історію, набула спотвореного вигляду. Для того щоб це виправити, розчистити і побудувати справжню історію, потрібен час, і цим повинні займатися історики передусім.

Історики цим займаються, я знаю цілу групу молодих українських істориків, які сьогодні працюють в архівах, зі справжніми документами, які верифікують, відділяють від фальсифікованих документів, яких також дуже багато. І на цих документах будуть будуватися статті, вже є такі, книжки, монографії. Після цього буде епоха підручників, коли вже починається популяризація історії. Діти вчаться, виростають. Тільки так змінюється погляд на минуле.

Ми тільки 25 років намагаємося це робити, а попереду ще багато часу. Звісно, хочеться швидше. Але я вже неодноразово казав, що жодна революція не може дати тих результатів, які дає тільки еволюція. Культура пам’яті – це еволюційний процес.

Ну ось ті процеси, які зараз у Польщі відбуваються, на Вашу думку, вони випадкові? Ця антиукраїнська істерія, яка і на державному рівні, яка підтримується мистецькими творами, знятими відомими режисерами, яка раптом стала головним дискурсом.

Нам це болісно сприймати, бо ми, громадяни України, чутливі до цього. Я по-перше думаю, що наша реакція природна, але перебільшена. Широкий загал у Польщі навряд чи опікується саме цим питанням якнайперше.  Це є певні групи - і політичні, і в польському громадянському суспільстві, які цим опікуються, але я не можу вирвати це з контексту історії.

По-перше, є нез’ясовані елементи минулого, які ми не пережили, і поляки не пережили. І вони взаємні: нам є що закидати полякам, полякам є що закидати українцям. Але коли я чую узагальнення, мене це дуже засмучує, бо немає колективної провини, немає колективної відповідальності. Це те, що сказав президент Рівлін в українському парламенті. Він неправильно казав, некоректно. Не можна звинувачувати весь народ, коли у минулому злочини робили, можливо, якісь представники цього народу, а можливо, це робили представники інших народів.

ХХ сторіччя – це страшне сторіччя. І від Першої до Другої світової війни був також жахливий час. Треба розбиратися з цим. Якщо йдеться про вбивства, а саме це закидають нам і ми закидаємо іншим, то повинні юристи працювати. Це злочин. Злочин завжди індивідуальний. Його не можна узагальнювати.

Якщо є якісь системні чинники у злочинах, як це було із Націонал-соціалістичною партією, які потім були засуджені Нюрнберзьким трибуналом. Це процес, який забирає багато часу. Стосовно ОУН, стосовно УПА, стосовно польських, до речі, Армії Крайової і Армії Людової, не було жодного судового процесу як проти системного чинника у злочинах проти людяності.

Але все ж таки сучасний світ, який у Європі стояв на гуманістичних ідеалах, про які ви говорите, який завжди був проти узагальнень, зараз узагальнює словами перших осіб різних держав.

По-різному. Ось 18 жовтня у 60-ти країнах відбудеться проукраїнська акція. По-різному. Ми бачимо те, що нам болить, краще ніж усе інше. І це, до речі, також один із чинників нашої трансформації у майбутнє. Коли ми бачимо тільки те, що болить у нас, коли ми культивуємо тільки свою трагедію, наприклад, Голодомор чи Голокост, як у євреїв, ми обмежуємо собі бачення всього світу.

Усе ж таки українці організували відзначення трагедії Голокосту. Й українці співпереживали. Я думаю, є небагато таких народів, як це не дивно, особливо зараз, навіть серед тих народів, які мають більший досвід сучасного життя, ніж ми, які є членами ЄС, які могли би так співпереживати.

Я знаю це. Я відзначав це. Те, що було тиждень тому, коли було 75-річчя вбивств євреїв у Бабиному Яру. В Україні було відзначено безпрецедентно, на дуже високому рівні. Ми зафіксували приблизно 50 заходів у Києві та інших містах України, приурочених до цієї дати. І це розвиток. Українці починають сприймати Голокост як свою трагедію. Це поступовий, еволюційний процес.

Європа йшла до цього 40-50 років поки зрозуміла (у своїй більшості, але також не усіма своїми громадянами), що Голокост – це не тільки єврейська, а й європейська трагедія. Й українці до цього йдуть. Вони почали пізніше до цього йти. І ми сприяємо цьому всіма нашими можливостями – й освітніми, й іншими. Це дуже повільно робиться.

Я не можу сказати, що українці вже все усвідомили. Деякі євреї, наприклад я, усвідомлюють Голодомор як свій біль і свою трагедію. Але я не можу сказати, що всі євреї України, вже не кажу про закордонних, також це так усвідомлюють. Це поступово наростає кількість людей у соціумі, які так сприймають. І це еволюційний шлях. І ми не можемо його ніяк пришвидшити, бо його швидкість залежить від нашої історії, від того тягаря, який висить на наших ногах і не дає рухатися далі. Від того імперського, колоніального минулого, яке в нас усіх є.

Дуже цікаво Кшиштоф Становський написав на нашому сайті, коли обговорював «Волинь» і трагедію, що відбулася на Волині. Це польський колишній заступник міністра закордонних справ. Людина, яка багато зробила для демократії і в Польщі, і в Європі. Що поляки не звертають увагу на те, що це не просто українці вбивали поляків, а до цього громадяни Речі Посполитої вбивали одне одного. Бо і перші, і другі були громадянами Речі Посполитої, до війни громадянами Польщі.

Можна багато чого говорити. Я повністю відкидаю цю термінологію. Я не можу сказати, що українці вбивали поляків чи євреїв, і не можу сказати, що усі українці рятували євреїв чи поляків. Це некоректне узагальнення. Я коли говорю про Голокост, кажу так: були мешканці України, окупованої німцями, які співпрацювали з німцями, зокрема, у винищенні євреїв. Були.

Ті, що йшли у поліцію, передусім керувалися німецькою адміністрацією. І деякі з них виконували накази по знищенню євреїв. Вони злочинці, без сумніву. Терміну давності немає в цих злочинів, бо це військові злочини. Це злочини проти людяності. Хто вони були за національністю? А хто досліджував це? Це юридична процедура. Якщо взагалі вона потрібна – дослідити кожного убивцю, якої був національності. Щоб вирахувати, скільки там було з українським походженням, а скільки було з іншим походженням – росіян, поляків чи ще когось? Це абсурд.

І навіть була єврейська поліція, яка також могла нести відповідальність. 

Так, була самоорганізація єврейська з тими, хто там порядок якийсь влаштовував. Я кажу про інше. Якщо ми намагаємося жити в майбутньому поруч  і разом, то ми повинні обрати шлях, не забуваючи історію, не відкидаючи її, а доручивши фахівцям з’ясовувати всі обставини минулого. Ми повинні будувати спільне майбутнє. Ми не можемо стояти один перед одним – українці перед євреями, євреї перед українцями, поляки перед українцями, українці перед поляками. У євреїв з поляками також великі рахунки і нез’ясоване минуле.

Є відома трагедія Єдвабного, єврейського містечка, яке було винищене поляками. І поляки нам закидають, що ми ж зробили державну програму по вшануванню пам’яті, покаялися. Дослідили участь поляків в Єдвабному, а ви ж це не зробили, коли вбивали інші народи.

По-перше, це не зовсім так. На державному рівні це визнано так. Але ж я знаю всю цю історію, оговорював її багато разів з Адамом Міхніком, моїм колегою і товаришем по дисидентському руху. Я з Анджеєм Вайдою, який нещодавно помер, говорив, чи буде колись фільм про Єдвабне. Він сказав, що ніколи такого не буде, бо він не уявляв, що поляки можуть зробити про себе такий фільм.

Але такий фільм з’явився декілька років тому – "Наслідки" (польською Pokłosie). Він можливо не точно, він узагальнює певні ситуації. "Наслідки" - це фільм про злочин поляків проти євреїв. Погром у Кельце післявоєнний вже: євреї, яким вдалося вижити, поверталися з таборів смерті, а їхні будинки були зайняті поляками. І коли почалися на цьому ґрунті конфлікти, був погром, який привів до смертей. Це все дуже тяжко переживати і тягне на узагальнення.

Я намагаюся відсторонитися від цього узагальнення. І не стіймо один перед одним, маю на увазі наші народи, зі списками звинувачень, бо вони нам затуляють весь світ. Ці списки не дають нам можливості побачити біль іншого народу, його трагедії, ми обмежуємо співпереживання до іншого народу. Якщо ми збираємося жити разом, ми повинні емпатію вирощувати в собі. Ми повинні подивитися на себе, бо ці уроки, які йдуть післявоєнні, після інших трагедій, після геноцидів, кажуть, що єдиний, мені здається, шлях – це подивитися критично на самих себе. Що ми зробили іншим?

Ви згадали про фільми. Був такий фільм «Єва», який Оскар дістав, який також про ту саму трагедію, де були показні поляки, які вбивали євреїв під час Другої світової війни. І критики він теж зазнав від польського суспільства.

Та й зараз книжки Гроса, які вийшли у Польщі, викликали велике збурення. Активний, навіть агресивний дискурс іде. А в Литві нещодавно вийшла книжка литовської дослідниці про те, як литовці вбивали євреїв. Ну як це можна? Тобто це можна писати дослідниці, але це не узагальнення. Були литовці, які вбивали євреїв, так. І це теж викликало дуже буремну реакцію у литовському суспільстві. Не всі погоджуються, що треба так робити. Це треба пережити. Цей шлях треба пройти.

Фільм «Волинь» треба пройти, і ті звинувачення, які ми закидаємо полякам, треба пройти. Ми можемо сказати, що після того, як частина України потрапила під Польщу після Першої світової війни, на території України творилося багато негативного відносно українців.

Я знаю це від моїх товаришів по дисидентському руху. Найсвітліша людина, яку я знаю, це Євген Сверстюк, покійний. Навіть його діставало, коли починали розмовляти про волинські події. Навіть він розумів, що це все не так просто, як це робиться тепер у звинуваченнях. Він дуже добре це розумів, бо розумів складність цього процесу. І що накопичувалося в українцях під час того, коли вони були під Польщею, і чому це велося. Це не виправдовування, це пояснення тих процесів.

ХХ сторіччя було сповнене такими процесами, коли ненависть, яка накопичувалася десятиріччями, виливалася у злочинах проти мирних людей. І це було з усіх боків, усіх держав, які брали участь у тих війнах. Треба спокійно їх досліджувати, спокійно їх переживати. Це повинно бути переживання своєї ролі в історії. Окремі представники наших народів – і польського, і українського, і єврейського – були злочинцями.

У мого батька було два брати. Старший поїхав до Росії, став бізнесменом і його потім розстріляли у 25-му році чекісти. А другий, молодший, став чекістом. І я впевнений, він був злочинцем, він розстрілював людей.

Чи можна сказати, що євреї постраждали від радянської влади чи євреї уособлювали радянську владу? Це абсурд, це не можуть робити розумні люди. Вони навпаки мають заспокоювати тих, хто намагається узагальнити ці злочини і перенести їх на колективну провину і колективну відповідальність. Цього не можна робити, і чим раніше ми від цього відмовимося, тим краще.

Подивимося на самих себе, побачимо свою роль, окремих наших представників, пройдемо цей катарсис – це обов’язково має бути перелом у нашій свідомості. І тільки після цього починається примирення між народами. Без цього це неможливо зробити.

Як це не дивно, ми завжди критикували Україну, наше суспільство. А зараз, коли дивишся на інші суспільства, і в нас таке справді мудре ставлення до міжнаціональних відносин, може, через те, що ми дуже багато крові пройшли за ХХ сторіччя.

І Тімоті Снайдер, і багато істориків писали про те, що на нашій території найбільше крові пролилося за ХХ століття. Може, це нам додає цієї мудрості, навіть порівняно з багатьма європейськими народами?

Можливо. Але тут є подвійний ефект. З одного боку, це культивування своєї трагедії, коли про нас пишуть, коли ми самі себе вивчаємо, приводить до розвитку національної ідентичності. І ми бачили, як це проходило в українців під час вивчення історії Голодомору, коли це починалося тільки, на широкий загал пішло. Це дуже позитивне явище.

З іншого боку, це культивування народу-жертви. Наші народи - і єврейський, і польський, і український, і білоруський, і литовський - всі вважають себе у більшості народами-жертвами. Позитив ми бачимо, але ж є і негативний аспект. Народ-жертва сам себе обмежує в можливостях для розвитку. Він бачить тільки ті звинувачення, які виставляє іншим. Не хоче сприймати претензії від іншого. Тільки всі винні йому. Він нікому нічого не винний.

Це треба пережити також. Треба відштовхуватися не тільки від жертвенгості своєї, а й від героїчності своєї. Як це зробив Ізраїль. Він вивчає Голокост, але не зациклюється на жертві Голокосту, вивчає героїзм під час Голокосту. Бо Ізраїль стоїть перед вибором – або він виживе, або його знищать. Щоб не бути знищеним, він повинен мати ось таку парадигму.

В Україні теж такий вибір зараз?

Ні. Мені, здається, це не точно. Коли в тебе немає вибору, ти приймаєш таку парадигму виховання – героїчну, нарощуєш сили, підсилюєш свою армію, щоб мати можливість опору будь-якому агресору. Україна цього не робила 25 років, вона не готувала свою армію до можливої агресії.

Тому що вона зараз перед вибором стоїть, а не стояла 25 років.

Вона культивувала, як і євреї в діаспорі, як і поляки, образ народу-жертви. Вона зараз змушена це робити, бо є пряма агресія, яка змушує нас прийняти іншу парадигму виховання. Але це забирає час. Не можна 50 млн перевиховати за рік чи п’ять років. Це тривалий складний процес. І в цьому повинні брати участь громадськість, освітяни, культурні діячі. Бо я на державу недуже розраховую. Саме розраховую на громадянське суспільство, яке на мій погляд, є лідером України. Це воно  веде нас у майбутнє.

Ви в минулому боролися за право виїзду. За великим рахунком вас можна було тоді назвати сіоністом.

Це не зовсім так. Я не боровся за право виїзду, бо я ніколи не планував виїзд. Я допомагав тим, хто боровся за право виїзду, тобто сіоністам. Я не проти вважати себе сіоністом у широкому розумінні цього терміну. Але я розглядав це як реалізацію прав людини: право виїхати, знайти свою історичну батьківщину, країну, це право на пересування, що було підписано 48-го року в Декларації прав людини.

І все ж таки єврейські сентименти, бо я єврей, у мене ніколи не було проблем із єврейською ідентичністю. У мене в родині потрапили в такі процеси. Я їздив у Кишинів, коли там був антиєврейський, антисіоністський  судовий процес, бо моя племінниця потрапила туди.

Але в основному я зосереджувався на правозахисних питаннях, зокрема на допомозі політв’язням, на вивченні ситуації з правами людини, постачанні інформації щодо порушення прав людини. І потім, перед вступом до української Гельсінської групи, я дуже ретельно вивчав питання психіатрії у політичних цілях. Це було моє основне навантаження у 77-78 роках. Єврейський інтерес завжди був, але він був дуже вузьким, секторальним.

Я читав про таку схожу позицію у того ж Подрабінека, наприклад.

Так, у Подрабінека також був правозахисний інтерес. Цей мій товариш близький, я з ним підтримую стосунки досі.

Книжка «Дисиденти» справила на мене велике враження, бо вона досить щира.

Так. Ну він знав московську ситуацію, бо він там розвивався як дисидент. Він дуже мало знає, про українські події, литовські, грузинські, вірменські. Такої книжки ще немає, де описувався би весь дисидентський рух на теренах колишнього СНГ.

Хоча Семен Глузман, Мирослав Маринович видають свої цікаві спогади. Хочу запитати вас ще те, що запитував багатьох людей. Чому ви на це йшли? Чому молоді інтелігентні люди, які могли робити кар’єру.

Кожна людина врешті-решт, яка логічно мислить, бачить мету, яку досягне і переможе – наукове відкриття, ріст кар’єри, ще щось. А в боротьбі з радянською системою хіба можна було чогось досягти? Яка була мотивація? І чи не хотілося відійти від цього?

Розуміння цього приходить не відразу, бо в молодості ти спершу поводишся якимось чином, а потім розмірковуєш над цим. Але я не шкодую, бо мене вело те, що й інших молодих людей – наприклад, молодих євреїв, молодих українців у польському повстанні 830-863 років.

Бо є сучасність і ти її сприймаєш не тільки розумом, а й емоційно, і своїм сумлінням сприймаєш. Ви сказали про ціль, але я все своє життя, не знаю чому, вважаю, що не це головне. Важливий процес – ті засоби, якими ти живеш, якими ти працюєш. Вони визначають твою мету, бо нас виховували в радянські часи, що мета виправдовує всі методи.

А треба жити днем сьогоднішнім.

Ні, треба жити праведними методами, тоді й мета буде досягнута позитивно. І це моє кредо. Не можна порушувати заповіді. Щодня треба жити, як заповідано: не вбивати, не красти, не брехати. І тоді не буде поганої мети.

Тобто це вибір між двома системами цінностей.

Але це не рефлексивний вибір. Це вибір сумління, вибір емоційний. Ти вибираєш ту сторону, яка тобі здається правильною. Нас оточувало море брехні, насильства. Правда, в мої роки вже не так, бо були вже досить вегетаріанські 1960-70 рр., порівняно з 1930-50-ми. Але все одно насилля було багато, державного насилля. І ти обираєш свою позицію. Ти можеш щось творити тільки навколо себе. Не було ілюзій, що ти можеш подолати радянську владу. Але я обирав власну позицію. В моєму оточенні, колі друзів, родині я міг зробити так, як вважав правильно.

У Радянському Союзі було більше 200 млн мешканців, а нас було декілька тисяч. З одного боку, це небагато для того, щоби корінним чином змінити ситуацію, але цього достатньо, щоб змінити імідж всієї країни в очах усього світу. Бо навіть невелика група руйнує той імідж, який Радянський Союз нав’язував усьому світові: що це щаслива країна, вона будує комунізм, що для всіх буде однаково щасливе майбутнє.

Цей імідж руйнували дисиденти. Можливо, вони не ставили перед собою таку мету. Вони жили своїм життям, робили власний вибір, і я зробив під впливом тих прикладів, які я бачив – у самвидаві чи по радіо, про українських, вірменських, литовських  дисидентів, про Сахарова.

Я фізик за фахом, для мене це був хороший взірець у 60-х роках, коли я був студентом. І я, ще не закінчивши університет, але під впливом подій, що тоді точилися, прийшов до висновку, що не можна займатися фізикою, бо ти не можеш передбачити наслідки своєї роботи.

Я був шокований, коли кришталики, які ми вирощували в лабораторії, причому це було добровільно, не по навчанню, вони використовуються у наведенні ракет. Ти щось робиш, що тобі цікаво (як жартують фізики, задовольняєш власний інтерес за державний рахунок), а потім те, що ти зробив, використовується для вбивства. Це збіглося з тим, що казав Сахаров у 1967 році. Я, ще не закінчивши університет, зрозумів, що не займатимуся фізикою. Бо ми хотіли займатися людьми. Має бути вибір, коли ти бачиш, що твоя робота не нашкодить людям.

Скільки всього часу Ви були в ув’язненні?

Шість років у тюрмах, таборах і ще рік вдома під наглядом, не можна було нікуди ввечері виходити і виїжджати не можна було.

Ці тюрми відрізнялися? У вас серед вироків був вирок до суворого режиму.

У мене другий термін був на суворому режимі. Це був табір суворого режиму.

Що це означає?

Це більше обмежень. Режим – це кількість обмежень, які накладаються на в’язнів. Я на загальному режимі не був. Був на посиленому і суворому. Коли був на посиленому, то міг писати додому три листи на місяць. На суворому - тільки один. Побачення можна було два на рік, а на суворому – тільки одне. Кількість передач лімітувалася. На суворому режимі можна було раз на рік отримати передачу. Але я не сидів у політичних таборах.

А як?

Стаття 188 про наклепи на радянську владу зробила все для того, щоб не показати, що є велика кількість політичних в’язнів. Тих, кого судили, за цією статтею, надсилали у загальні табори, щоб розчинити їх у великому загалі кримінальних злочинців. Тому я сидів здебільшого з кримінальними злочинцями. Я мріяв про те, щоб сидіти зі своїми товаришами – політичними в’язнями.

Ті, хто сиділи в політичних таборах, згадують це навіть із певною ностальгією. Бо були цікаві люди, з якими вони спілкувалися.

Звісно. Але в цьому мені не пощастило. Однак термін був менший – три роки, бо там не можна було менше п’яти років отримати за тими статтями – антирадянська агітація, пропаганда.

Наскільки складно було перебувати у кримінальному середовищі?

Це було дуже непросто. Але кримінальний масив, якщо можна так сказати, інтернаціональний. Там головне, як ти себе поводиш. Твоя поведінка в минулому, твої колишні заслуги, твоя освіта – нічого не важливо. Важливо, як ти поводишся з людьми, коли потрапляєш туди.

У мене в цьому сенсі не було великих проблем. Я адаптувався, спілкувався, допомагав багатьом. Я був з освітою, писав багатьом скарги – касаційні, надзорні. Допомагав робити контрольні тим, хто заочно вчилися. Але це морально дуже тяжко, бо навколо тебе вбивці, насильники. І я згадав, що жоден із убивць, яких я зустрічав, а їх було багато, ніхто не каявся у своєму злочині. Всі знаходили виправдання.

І я це згадую тепер, коли ми говоримо про народи. Народу дуже важко визнати себе злочинцем. Це неможливо. Німці це зробили після програшу у війні, після жорсткої поразки, після окупації американської, те саме з японцями.

Можуть бути народи-злочинці?

Ні. Я ж кажу, що проти колективної провини, колективної відповідальності. Це абсурдне твердження. Але ця робота повинна проводитися, без окупації, без поразки у війні – це дуже повільна еволюційна робота. І ми її проходимо. Звісно, хочеться швидше, але це неможливо.

КДБ вам пропонував співпрацю, про щось домовитися, щось змінити, виїхати?

Ні. Я дуже рано став на свій дисидентський шлях. Мій перший запис у справі КДБ стався, коли мені було 17 років. Що я вже дозволив собі якісь висловлювання. Мені жодного разу не пропонували співпрацю. Я дуже цьому радий, бо в моїй групі фізиків-теоретиків, де було всього 17 осіб, ми знали трьох, які співпрацювали.

Це були Чернівці, все ж таки Західна Україна, де серед студентів було поширене таке вербування. Дуже сильно контролювали студентське середовище, тим більше українське. Я отримав такі невеликі терміни по три роки, бо не був українцем. Якби був українцем, то отримав би великі. Бо до українців влада ставилася більш жорстко, ніж до представників іншого населення. Вона реально боялася українського націоналізму.

Але у вас з українськими націоналістами і українськими політв’язнями склалися хороші стосунки.

Дружні стосунки. Мирослав Маринович – мій близький товариш, Микола Горбаль. Дуже багато.

Чому ви для себе робили такий вибір?

Бо вони люди, які зробили аналогічний вибір. Це як поріднені душі. І тут неважливо, яка національність, етнічне походження, релігійне спрямування. Не важливий вік. Цей індивідуальний вибір, який потім поєднується у спільний національний спротив системі, який єднає людей. Бо є спільний ворог. Ми й зараз бачимо, як спільний ворог Росія єднає українську політичну націю. І я щасливий, що це мільйони людей, а не тисячі, як було колись.

Хочу торкнутися теми, яку ми обговорювали, яка є непростою за підсумками тих сумних спогадів під час річниці Бабиного Яру, про те, яким саме чином вшановувати цю пам'ять. Ми ж теж бачимо і виступ президента Ізраїлю, і заходи, які були під час відзначення. Є, як кажуть, євреї з однаковою пам’яттю, але з різним сьогоденням, які часом залежать від різних держав.

Є люди, які підтримують Україну, українців. Є люди антиукраїнсько налаштовані або в силу історичних обставин, або в силу того, що їх підтримують інші країни. Ми бачимо, що може використовуватися єврейська тема, як, між іншим, у цьому фільмі «Волинь», теж єврейська тема використовується для нагнітання антиукраїнської істерії, і в національній пам’яті українців і євреїв.

Звісно, і використовується і буде використовуватися. Але ми повинні розчищати це.

Яке ваше ставлення до будівництва меморіалу, який планують зробити одним із ледь не найбільших у світі, в Бабиному Яру. Було багато спроб. І зараз російські підприємці мають ідею це робити і готові вкласти туди багато грошей. З одного боку, ми не маємо права засуджувати цих людей, бо ми знаємо, що їхні предки там загинули, і це може бути абсолютно щиро. Але з іншого боку – це може бути використано і політично.

Так, ми вже бачили за останні десятиріччя декілька спроб щось побудувати у Бабиному Яру. Не можу сказати, що там нічого нема. Там же є 30 різних пам’ятників, бо кожна національна чи соціальна група будує там щось своє, щоб вшанувати пам'ять тих, кого вони вважають за потрібне вшанувати. 30 пам’ятників. Але вони не об’єднані єдиною архітектурно-ландшафтною концепцією. Це погано. Вони там хаотично розставлені.

Це велика територія, яка підлягає якомусь окультуренню. Бо не можна побудувати величний меморіал, а там смажитимуть шашлики, будуть вигулювати собак біля нього чи ще щось, те що роблять влітку. Треба думати про всю територію.

Ці проби були і нічим не закінчилися, бо це піар передусім, а потім уже справа. Ми зараз бачимо чергову спробу, і там справді беруть участь великі бізнесмени з Росії українського походження. Але я вважаю, що в такому великому проекті 51%, умовно кажучи, повинен бути за державою Україною. Вона повинна цим опікуватися і бути вдячна за допомогу.

Так воно і почалася, бо 29 вересня, коли зібралася ініціативна група, приїхав президент України Петро Порошенко, виступив першим з ініціативою створити меморіал у Бабиного Яру і запросив усіх йому в цьому допомогти. І ми тепер побачимо, хто щиро до цього ставився, а хто заради піару чи заради ще якихось цілей, які ми не можемо побачити, можемо тільки подумати є вони чи ні.

Якщо російські олігархи будуть фінансувати ініціативу українського президента, значить, це були щирі почуття – зробити щось у місці, де, можливо, поховані їхні родичі. Якщо вони відійдуть, то зрозуміло, що не було в них щирості. Час покаже.

Я сподіваюся, що ця ініціатива від президента була дуже важлива, але треба тепер її розвивати, створювати робочу групу, яка буде працювати над її втіленням. Я бачу це як формування меморіального простору. В ньому може бути меморіал, може й не бути меморіалу, може бути музей, може й не бути музею.

Бо я не бачу музей там, де вбивали. Він може бути поруч. Бо в кістках копатися, фундамент там робити. Коли метро «Дорогожичі» будували, це ж поруч із Бабиним Яром, уночі кістки вивозили в мішках.

Те саме, коли телецентр будували.

Телецентр стоїть просто на місці, де єврейський цвинтар був. А де «Дорогожичі», там вбивали людей. Там відходив від Бабиного Яру ще один яр, там також вбивали людей. І там тепер стоять будинки. Коли їх будували, теж кістки вивозили.

Я не відчуваю можливості, як єврей, будувати там щось таке, що доведеться знову копатися у кістках. Якщо це робиться як з метро – це поза нашими можливостями, ми не могли цьому завадити. Я не мирюся з цим, бо про це багаторазово говорив, але я не пропустив це через себе. Я не брав участь у цьому. Але я не можу не брати участь, коли будується меморіал у Бабиному Яру.

Тому дуже обережно це треба робити, враховуючи інтереси усіх груп. Так, євреї були основною групою. Але були не тільки євреї. Ми не можемо будувати меморіал тільки єврейський. Це дуже важлива обставина. Ми про це кажемо багато років. Тому треба разом подумати, як це краще зробити. Його побудують у свій час. Ті, хто каже, ось 75 років минуло, а ми ще нічного не зробили, значить, не настав час. Ще багато є чого, що треба нам зробити в Україні, для чого не настав час. Ми доходимо поступово до того чи іншого, але доходимо.