Сергій Пашинський: "З Рубльовки" депутатам давали по $200 тис., щоб провалили спецконфіскацію

Сергій Пашинський – народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки та оборони. Закінчив Педагогічний університет ім. М. Драгоманова. Хоч історик-суспільствознавець за освітою, але працював здебільшого в економіці. Зокрема, був заступником глави правління "Ощадбанку" та обіймав посаду генерального директора на ДП "Укррезерв".

Пашинський брав активну участь у Революції Гідності, був членом Ради Майдану. У кінці січня 2014 р. на рухоме та нерухоме майно Сергія Пашинського був накладений позов через відшкодування збитків. Позивач – Федерація профспілок України. До суду організація звернулась після того, як активісти Самооборони Майдану зайняли Будинок профспілок та Жовтневий палац.

Одразу після Революції Гідності Пашинський очолив Адміністрацію президента України, а у постмайданівський парламент увійшов як член партії "Народний фронт", хоча до цього тричі отримував депутатський мандат у складі партій Юлії Тимошенко.

Сергій Пашинський – один з авторів Закону про спецконфіскацію, який мав би повернути гроші Януковича та направити їх на потреби армії, але документ не підтримують в Раді. Окрім того, що Сергій Пашинський очолює безпековий комітет у Верховній Раді. З березня 2014 р. входив до складу Наглядової ради концерну "Укроборонпром". Але 6 жовтня Сергій Пашинський подав у відставку з цієї посади, аби уникнути конфлікту інтересів, зазначивши, що "Укроборонпром" не має можливості розвиватися без іноземних інвестицій і технологій.

Ви вийшли з "Укроборонпрому", щоб запобігти конфлікту інтересів. Але ж конфлікт інтересів був і рік, і два назад, а зараз таке враження, що це якийсь результат тиску або домовленості. Зрештою, "Укроборонпром" очолює людина близька до президента - Романів. Чому саме зараз? Що відбулося?

Я детально поясню, що таке конфлікт інтересів. Коли в 2014 р. почалася війна, коли ми зустріли агресію Росії голі-босі і без зброї, завдання "Укроборонпрому" було максимально ці резерви, ресурси, які в нас залишились, сконцентрувати і направити в армію. Нам це вдалося зробити.

Я особисто в кінці 2014 – початку 2015 рр. починав з того, що зранку обдзвонював всіх директорів заводів, запитував, скільки грошей надійшло, чого не надійшли, які запчастини і таке інше. Ми пройшли цей шлях. У 2016 році завдяки нашому доблесному парламенту державне оборонне замовлення не профінансоване, заводи стоять. Це парадокс цієї ситуації, що в нас іде війна, а хабарники у Верховній Раді.

Я чула, що в цьому році було менше направлено техніки в армію, ніж в минулому.

Так, в три рази. Але питання в тому, що ми екстенсивний шлях вичерпали. Зараз стоїть питання глибокої кардинальної зміни самої галузі Військово-промислового комплексу. Я неодноразово говорив публічно і непублічно – на експертному рівні, ми повинні зрозуміти: якщо зараз не залучимо іноземні перш за все технології, я підкреслюю – навіть не гроші, а технології в цю галузь, то не буде цієї галузі. Тому що ми на сьогоднішній день, за дуже рідким виключенням, експлуатуємо радянський потенціал.

Свого ми не створили. І у нас зростає таке відставання технологічне від Російської Федерації, від нашого ворога, з яким ми воюємо. Саме тому я не лишаю військово-промисловий комплекс, я залишаюсь як голова комітету. Але, от делікатний момент, законодавче реформування самого ВПК. Я вважаю, що нам не треба шість бронетанкових заводів. Держава повинна залишити два, а під чотири залучити державні інвестиції, тим більше що турки цікавилися, німці та ін. От що я мав на увазі.

Залучити інвестиції – це значить, що Ви підтримуєте ідею приватизації ВПК, принаймні деяких підприємств? Чи що?

Слово "приватизація" – воно трошки некоректне. Я підтримую створення спільних підприємств з профільними підприємствами-аналогами нашими й зарубіжними. 

А чи не поріжуть їх просто на метал та й усе? І в нас не залишиться взагалі цього експортного потенціалу?

У нас уже все порізали на метал. Наш експортний потенціал – це олія соняшникова, пшениця і метал, сам метал. Але я хотів би сказати щодо "порізати на метал". Звичайно, якщо чиновник Фонду Держмайна і в "Укрборонпромі" буде брати хабарі за те, що він не буде контролювати інвестиційний договір, то поріжуть на метал. А якщо він, як держава, буде контролювати, то ніхто нічого на метал не поріже.

Я ще раз підкреслюю, це не приватизація, коли прийде якийсь незрозумілий бізнесмен з Кіпру чи Британських Вірджинських островів. Наприклад, є Миколаївський бронетанковий завод. Непогане підприємство, яке потерпає від фінансової кризи колосально. У нього немає замовлень, у нього немає нічого.

Є буквально через Чорне море турецька компанія, не буду її називати в ефірі, яка каже: дайте нам цю площадку, ми будемо тут робити те і те. Нам це цікаво? Цікаво. Але як дайте? Дайте право їм створити спільне підприємство, розписати корпоративне управління і таке інше. Це деталі.

Ви вважаєте, що ці інвестори прийдуть навіть незважаючи на нашу військову ситуацію?

Звичайно, тому що військова ситуація говорить будь-якому інвестору в цій сфері, що є замовлення.

А чи готова Україна мати аж таке велике оборонне замовлення?

Ні, замовлення не повинне бути велике. Для того щоб цей бізнес процвітав, держава повинна завантажити десь 10-15% потужностей. Але в цьому році ми навіть цього не зробили. Тому що в бюджеті цього року передбачалося 10 млрд грн державного оборонного замовлення і програма модернізації, і з них 7 млрд майже  - це доходи державного бюджету по Спецфонду від спецконфіскації. От у чому трагедія.

Чому буває я так досить агресивно виступаю і розказую: люди добрі, ви маєте (про совість я вже не говорю) якусь відповідальність перед своєю державою. Ми сотні танків, я підкреслюю слово "сотні", більше сотні артилерійських систем, тисячу одиниць військової техніки не поставили в армію, тому що наші кохані депутати, хто за хабарі, хто ще з якихось переконань, але просто не голосують за цей закон.

Дивіться, ну тим не менше, дехто і  Вас звинувачує в ситуації в "Укроборонпромі", в тому що там відбувається. Зокрема, Георгій Тука взагалі сказав, що Ваше місце на нарах. Ви з ним взагалі спілкувалися?

Який Георгій Тука?

Замміністра з питань окупованих територій.

Ну, якщо Георгій Тука таке сказав, чесно кажучи, перший раз чую таке, то, мабуть, він повинен був пред’явити заяву в Генеральну прокуратуру і НАБУ про мої злочини. Він не показував заяву свою?

Не бачила.

Ну якийсь, як говорив Віктор Федорович, "какой-то шлепер, наверное". З приводу оцих всіх заяв. Тука там чи не Тука, я не чув такої заяви Туки і не знаю, наскільки це відповідає дійсності, але хочу звернути увагу. Зайняв дуже багато. Наприклад, я дізнався від свого водія, що я купив "Бентлі".

Ну це я знаю. Давайте не будемо про "Бентлі". Я знаю, що це неправда. Ви вже казали про це.

Сто процентів. Таких неправд дуже багато. А чому ці неправди, я Вам поясню. От дивіться. Арештовано 1,5 млрд доларів. Власники – конкретно це Арбузов, Клименко і оточення Януковича. Як Ви думаєте, щоб зберегти собі 1,5 млрд доларів, вони можуть виділити 2% від цієї суми? Можуть. Це 30 млн доларів.

Як Ви думаєте, скільки на 30 млн доларів можна купити продажних журналістів, продажних депутатів , продажних чиновників, які розказують: та ні в якому випадку не можна цього робити, це незаконно чи ще якось.

Люди добрі, дивіться. Режим Януковича вкрав за оцінками не нашими, а справжніх міжнародних антикорупційних організацій, не таких, як у нас, від 30 до 50 млрд доларів. Невелику дещицю від цього – 1,5 млрд доларів вдалося арештувати на рахунках "Ощадбанку".

Це те, що в бюджет наступного року внесено, я так розумію?

Так, воно уже в цей внесено і в наступний. Я повернуся до цього. Так от вкрали 30 млрд, вдалося 5% арештувати, і ми говоримо: шановні, ці гроші вкрадені у держави Україна, у нас з Вами. Давайте ми їх повернемо до державного бюджету.

В світі є світова практика законів спецконфіскації – це ж не ми придумали, ми переписали латвійський закон. По ньому у місті Рига 4 місяці назад 50 млн євро Арбузова 50 млн євро були конфісковані і перераховані як доходи до латвійського бюджету. Наші з Вами украдені гроші перераховані по цьому закону, який ми хочемо прийняти. Для того щоб це зірвати, починають розказувати якісь нісенітниці.

Послухайте, ці нісенітниці стосовно минулих законів взагалі розповідали не тільки журналісти. Там і представники також європейських комісій казали, що це зовсім відповідає практиці.

Це неправда.

Не неправда, а були такі оцінки. Тобто тільки останній закон міністр юстиції каже, що вже нарешті погодили із європейцями.

Що значить каже? Європейські експерти приїхали на прес-конференцію, на сайті Мінюсту Євросоюзу є заключення.

Добре, от Ви сказали, що там виділили таку дещицю і т.д. Але ж за закон не голосують не тільки "Опоблок", але й "Батьківщина" не голосує, і БПП. Ваші колишні соратники з "Батьківщини" також, вважаєте, продалися?

Я не знаю, хто продався, я сказав, що в мене складається таке враження. А щодо "Батьківщини". Ну голосують три блоки людей, які повинні були голосувати, тому що ми йшли на вибори під таким лозунгами.

Як Ви це пояснюєте?

Я зараз поясню. Останнє голосування – 200 голосів. Ми проголосували так званою групою "Удар".

Це всі Ваші соратники?

І у мене публічне звернення до соратника по Майдану пана Кличка. Скажіть, будь ласка, чому Ви не хочете, щоб гроші, вкрадені Януковичем, повернулися в бюджет? Можливо, хтось йому пообіцяв, що ці гроші повернуться в київський бюджет, ну це серйозне питання. Готовий дебатувати.

А він Вам це сказав?

Ні. Можливо. Перший блок людей – це біля 15 чоловік. Другий блок людей – це єврооптимісти, так звані. Ну Ви знаєте, після цих всіх корупційних скандалів, в яких замішана ця вся нечисть, я навіть не буду робити припущення. Я знаю точно, що ми одного разу домоглися включити його в порядок денний – перший раз набрав 229 голосів. Мені подзвонили наші "бєглєци з Рубльовки". Я не хочу в ефірі розказувати нецензурщину.

А хто подзвонив?

Ну, це мої приватні справи. Мої агенти.

Цікаві у Вас приватні справи з "бєглєцами з Рубльовки".

Я Вам скажу, що вони сказали. Говорять: "Ти молодець". Я кажу: "В чому?" - "Ми по 200 тисяч на рило давали". Тобто вони депутата, який не голосував за закон, називають рилом, ну це правильно. "Але вони його все одно пропихнули". Тобто 200 тис. доларів на рило. Ота нечисть, яка не голосує, це рило, яке коштує 200 тис. доларів.

Потім вони, видно, менеджмент покращили, більше у нас таких високих показників за це закон не було.Не голосують три групи людей: єврооптимісти, "Удар" і партія "Батьківщина". Я думаю, що мотиви у всіх приблизно однакові. А які це мотиви? Я вважаю, що це політична корупція, заангажованість або просто робота на Російську Федерацію. Тому що всі знають, що це в законі про Державний бюджет, значна частина цих коштів.

"Народний фронт", до речі, зареєстрував закон, де 50% цих коштів вчителям, пенсіонерам, лікарям – це десь 20 млрд грн, що дозволить значно підвищити соціальні стандарти. А 20 млрд ми плануємо витратити на обороноздатність. Я вважаю, що це справедливо, враховуючи ситуацію. Ці люди це знають, ці люди брешуть, як Ви говорите, вони щось там заявляють. А що вони заявляють? Вони заявляють, що по цьому закону можна забрати квартиру, завод у якогось бізнесмена. Це ж вони так заявляють?

Ні, вони просто заявляють, що можна взяти кошти у будь-кого фактично.

Ні, вони заявляють спочатку, що це можна майно відбирати. Це брехня, тому що у всіх законах норма дуже проста: закон розповсюджується виключно на грошові кошти та цінні папери держави. Що таке цінні папери держави, я переведу.

І кажуть, що також якщо людина півроку ухиляється від слідства.

Друге – вони розказують, що це може розповсюджуватися на кожного. Ні, не на кожного. Ми спеціально, щоб прибрати цю норму, - це півроку в розшуку. Більше того, ми пішли на компроміс, що закон взагалі діє там досить короткий термін.

Третій момент, про що брешуть. Що ці гроші хтось там збирається з дисконтом продати. Це гроші на рахунку "Ощадбанку". По цьому закону вони перераховуються до державного бюджету – от і все. Все інше – то від лукавого.

Ще говорять, якщо прийняти цей закон, то Генпрокуратура й інші слідчі органи не будуть вести слідство проти оточення Януковича. Тобто просто можна буде конфіскувати гроші і спокійно позакривати ці справи. Логіка тут є. Ведіть справи, приймайте рішення. Зараз є можливість засудження заочного.

Підкажіть Луценку і Пашинському, як можна по справі Януковича забрати в бюджет гроші з офшорної компанії.

Тим не менше, вони ж заарештовані якимось чином?

Вони заарештовані, тому що фінансова розвідка Люксембургу дала нам інформацію про сумнівне походження цих коштів, як вони вважають. Вони ж нам не писали, що ці кошти надійшли з рахунку Януковича – вони не надходили з рахунку Януковича.

В кожній країні світу є такий закон. Наприклад, ще раз хочу підкреслити, що в Прибалтиці по такому закону 50 млн євро (це маленька дещиця з вкраденого) уже перераховано до доходів не українського бюджету, а до бюджету Латвії. І так вони там уже і залишились. І на ці гроші Латвія купила собі "Стінгерів" і підвищила пенсіонерам  пенсії.

Наскільки я розумію, ми ще сподіваємося їх звідти повернути.

Ні, це від лукавого. Вони конфісковані в бюджет  – свідчення суду. Все це ж по рішенню суду.

З радістю.

От я бачу, що Ви така непроста людина, тобто у Вас така здатність дошкуляти іншим або в них дошкуляти Вам. Ви вважаєте, взагалі можливо буде коли-небудь припинити з цими людьми конфлікти?

А хто це був, я перепрошую?

Віталій Шабунін, голова "Центру протидії корупції", людина, яка в принципі достатньо активно виступає і проти закону  про спецконфіскацію.

Дивіться, яка цікава річ. Ви громадянка України?

Так, очевидно.

Я громадянин України. Я живу, не виїжджаючи за межі України рівно 50 років. Я з якогось там року, 2006-го, займаюсь політикою. Я пройшов такий дуже важкий шлях боротьби з Януковичем. Дуже важкий. І раз по раз зі мною проходили справжні борці.

Чесно кажучи, я знав всіх борців з корупцією до 2014 року – особисто знав. Всіх журналістів, всіх борців з корупцією насправді. От Ви говорите, що якась молода людина називає себе якимсь борцем. Я не чув про такого. Ви помічали його в боротьбі з Януковичем, в боротьбі з корупцією?

Так.

Ну, можливо, я тоді неуважно. А оці коментарі незрозуміло кого: "Пашинський щось украв...". Шановні друзі, я чув, що я вкрав "Житомирські ласощі". Я написав заяву в НАБУ. Сам написав заяву в НАБУ, тому що це мене дістало. Я ходив на допити 2 рази в НАБУ.  Просив публічно-непублічно керівництво НАБУ, давайте якось поставимо крапку. Прийшла відповідь, що вони розслідували справу – рік! -  і передали її в МВС.

Я не розумію. Я був автором першого закону по НАБУ – я, не Шабунін. Ну, власне, він про це і каже. Я перший на трибуні Верховної Ради за поданням Тані Чорновіл, вони тоді не була депутатом, і Олени Тищенко – ми розробили проект закону, я його вніс у Верховну Раду.

Ми набрали 170 голосів. До речі, цей закон ліг в закон про НАБУ – там не було читання ні першого, ні другого закону. Той закон Ви можете підняти – він уже зареєстрований на сайті Верховної Ради і подивитися. Це я був автором закону.

А скажіть, от зараз цим НАБУ Ви задоволені, його роботою?

На відміну від тих борців з корупцією, які вкрали і на е-декларуванні ними тільки на 400 тис. доларів, і на закупках ліків – там сотні мільйонів гривень, я розумію, як функціонує машина державна. Я прекрасно розумію, що за рік створити якусь агенцію, яка буде ефективно щось робити, дуже складно.

Я би ще не робив якихось таких різких рухів. З одної сторони, хлопці з НАБУ зробили досить резонансну справу по Кадирову-Онищенку, який корумпував тут всіх. Ходить навіть інформація, що моїх бувших соратників – є такі заяви в пресі, що вони пов’язані. До речі, по нашій інформації, по інформації слідства, частина цих коштів заарештованих належить пану Онищенку, тому що ці офшорки продавались.

Але я би не робив різких таких заяв. З одної сторони, є справа Онищенка, з іншої сторони, дуже мало інших справ. Знаєте, я би почекав, не робив би різких рухів. Зараз багато до НАБУ закидів, що в них у десятки разів вищі затрати, чим у інших правоохоронних органів. Це дуже така делікатна річ. Якщо слідчий ГПУ отримує 6 тис. грн, а детектив НАБУ 60  тис. грн – ну, не люблять вони один одного.

Очевидно, і чекають трошки інших результатів.

Трошки інша тема.

В принципі, останнім часом активізувався Арсеній Яценюк, більше почав з’являтися якось на публіці. І одночасно ми бачимо, що більше активізувалися і Порошенко, і Гройсман. В БПП готується з’їзд. От навіть якщо не буде виборів. Однаково в коаліції, от Ви самі кажете, що там не голосують, тут не голосують. Тобто назріло питання якогось переформатування чогось?

Так Ви таки хочете, щоб Путін губернатора прислав?

Не обов’язково, але мова йде про те, що має бути якась управляємість тією ж фракцією БПП.

Я в своїх інтерв’ю багато говорив, це питання не до мене, а до керівництва фракції БПП. Це велика фракція, там 144 депутата, наскільки я пам’ятаю.

Коли парламент просто не може прийняти рішення, якісь буквально місяцями. Та ж Ваша спецконфіскація. Ну поставте вже - ну вже президент їм сказав, ну давайте хоча б що-небудь поставимо проголосуємо. Нема результату. От що робити?

Питання дисципліни в парламенті - болюче питання. Я вже говорив, що в Україні є чотири проблеми.

Що з нею робити? Ви ж не маєте констатувати, Ви ж маєте щось робити.

Тисніть, тисніть.

На кого? Ми ж на Вас тиснемо?

На мене не треба. Я ходжу регулярно в парламент і голосую – можете перевірити. І моя фракція теж голосує. Коли в нас там 2-3 чоловіка не прийде, то в нас там скандали такі. Але Ви правильно говорите, що та ж фракція БПП – вона більше 110 голосів дуже рідко дає.

Крім виборів, які ще можуть бути варіанти?

Я прихильник еволюційного шляху. Після нашої останньої революції я хочу щоб наша країна ще хоча б років 10 була без революції. І вважаю, що наша з Вами робота і наша з Вами сьогоднішня дискусія – це теж якась там крапелька, яка повинна вирішить ці питання.

Є проблеми дисципліни в коаліції, є проблеми нерозуміння, їх треба влагоджувати. Це питання до БПП і до нас. Ви знаєте, що і президент, і Арсеній Петрович Яценюк регулярно зустрічаються, проводяться стратегічні наради. Я думаю, що зараз у суспільстві дуже велика істерика. Від зради до перемоги.

В суспільстві, яке перебуває в стані війни це, в принципі, природний шлях.

Це природний стан. Давайте заспокоїмося і будемо розуміти, що завтра в нас не буде покращення і не буде погіршення. Ми стали на шлях до Європи, на шлях боротьби з корупцією і розбудови нашої держави. І давайте будемо сціплювати зуби і йти. Як іти? Важко іти.

Добре. Скажіть, як "Народний фронт" збирається покращувати все-таки свої рейтингові показники? Тому що довіру вам повертати треба. От давайте зараз не обговорювати питання, що там свідомо чи несвідомо, Арсеній Яценюк знав, і тому там були рішення, які опустили до нього рейтинг.

Що робити зараз? Тобто вам треба думати про зміну лідера чи вам треба думати про зміну якихось не знаю, якогось свого меседжу, який ви несете суспільству?

Я все своє свідоме життя прожив під лозунгом: роби, як треба, і будь, що буде. Мені не соромно ні за одне рішення нашої фракції за останні 2 роки. Мені не соромно ні за одне своє рішення, ні за одне рішення Яценюка. Суспільство розбереться. Ви знаєте, оця піна, яка піднята, причому піна штучна, ми ж бачимо. Там якісь були звинувачення про 7 млрд грн, де вони ті звинувачення? Де воно?

Вже вилучилось там.

Там було, що хтось там заявив, що Яценюк "отпраздновал первый ярд" - розійшлось, як брехня по селу, знаєте. Вибачився. 

Ну, припустімо, Ви були би головою виборчого штабу "Народного фронту" Ви би зробили якийсь ребрендинг? Що б Ви зробили?

Знаєте, я думаю, що наша опозиція нашою роботою на місцях з виборцями. Ми доб’ємося того, ну може не такого високого результату, як в нас було, ми доб’ємося серйозного результату. У нас мільйони людей приймали участь в Майдані. Люди прийняли рішення, що все – ми перемогли, завтра буде класно. А виявилося, що завтра ми тільки почали цей шлях.

І оце завищене очікування від цієї перемоги плюс трагізм від загиблих і від всього іншого. Дуже завищена була планка очікування. Яценюк, коли його призначали прем’єром, ну це ж правда, він вийшов і сказав: "Я знаю, що я втрачу політичну довіру і рейтинг. Але я йду на цю посаду". Це ж було? Це ж не я придумав.

Коли ми перетворили перший раз НАК "Нафтогаз". Тепер не крадуть по декілька мільярдів доларів щороку, які осідали в кишенях Фірташів, іншої тої нечисті. Зараз такого немає – немає. Прийшлося підвищити тарифи. Це боляче? Боляче. Через це пройшли всі. Ми не придумуємо велосипед. Ми пройдемо той шлях. Тільки, на жаль, Польща його пройшла за 5 років, Чехія за 2, Словаччина за 10, ми вже 25 проходимо.