Микола Горбаль: Російський демократизм закінчується на українському питанні

Вітаю вас. Ми продовжуємо цикл програм, у яких зустрічаємося з людьми, що виборювали українську незалежність і українську демократію ще в ті часи, коли України як такої не було, а була частина Радянського Союзу з мріями про цю незалежність і цю демократію. Микола Горбаль у нас у гостях. Вітаю вас.

Пане Миколо, ви були у Львові, де Український католицький університет і Мирослав Маринович до ювілею Української Гельсінської групи збирали людей (не лише з України, а й з різних країн), які мали стосунок до правозахисного руху. Там були люди, яких ви не бачили багато років, чи ви всі в основному продовжували спілкуватися?

Були такі, яких давно не бачив, були й такі, яких знав, але ніколи не бачив і побачив тільки зараз. Наприклад, з Ковальовим я не сидів, бо так вийшло, що ми були в різних таборах. Багато я побачив наприклад, приїхала велика делегація з Польщі, в якій я зустрів друзів.

Але ж усі люди, що були в правозахисному русі, вони були різними. Хтось називав себе дисидентом і боровся за права людини, а такі люди, як, наприклад, Ігор Калинець, казали: я націоналіст і борюся за країну… От коли ви всі там побачилися, тим більш зараз, коли ви живете в різних країнах з різним рівнем демократії, що ви відчули? Вас більше об’єднує, чи більше різного?

Ну, по перше, табір – це та ситуація, коли люди з різними поглядами ставали рідними, близькими. У мене дуже добрі друзі з Ізраїлю – сиділа велика група так званих «за літак», які хотіли десь літак захопити і використати його, щоб дістатися Ізраїлю – прекрасні люди. Тобто з сіоністами в українських націоналістів не було жодних проблем, абсолютне порозуміння. Вони за свою Батьківщину боролися, ми – за свою.

Я не випадково згадав Калинця. А ви себе вважали дисидентом, чи націоналістом, чи якось інакше?

Я з Калинцем сидів у одному таборі, доля звела на Уралі. Розумієте, саме слово «дисидент» нам принесли з Заходу, ми такими себе не називали. Ну от я – вчитель музики. І в 60-х мене заарештували, бо мої пісні не дуже вкладалися в ту шкільні програму, що була. А сів я в 70-му, до покосу 1972 року. Було мені 27 років. То був період відлиги, українського ренесансу 60-ті роки. Я був захоплений усім тим , що робилося, що показала нам Нова хвиля. Мені тоді випало потоваришувати з Івасюком, бо мої хлопці грали у нього в оркестрі. Я першим чув його «Червону руту», коли вона ще ніде не була опублікована. Ми шукали один одного.

Для вас було несподіванкою, коли вас уперше заарештували, чи вже знали, що може щось таке статися?

Ну, основним епізодом мого звинувачення був віршований твір, який я назвав «Дума». Вони знали про нього, бо я його часом десь декому читав, не знаючи, що так багато людей вже за нами слідкують. Я був трошки наївним. Мої ансамблі мали успіх, і це робило мене трошки розкутим, я собі міг жартувати і кепкувати над тими комуністичними чиновниками в районі. Але я справді не знав, що за мною вже кілька років стежать.

Але ж самі ви з Лемківщини, жили в маленькому райцентрі на Тернопільщині – не найбільший бандерівський край, тиха місцина. Чому треба було так жорстоко карати вас?

Думаю, мета була застрашити середовище. Тоді багато з моїх друзів погодилися на співпрацю з КГБ, багато дійсно були застрашені, коли мене заарештували. А слідство так велося, що коли я півроку просидів у підвалах КГБ під слідством, і слідчий приніс мені підписувати звинувальний акт, то я не підписав. Кажу: що ви понаписували?! Це ж мене за таке і розстріляти можна. З ким я боровся? Це ж ви зі мною боретеся! А слідчий каже: от дурак, півроку відсидів у підвалі і ще хочеш сидіти.

А стаття передбачала від півроку до 7 років. І він мені накинув таку думку, що вони самі шукають як мене випустити. Та й каже: тут ми вже одного такого мудрагеля судили (був такий Ігор Герета в Тернополі), так йому дали три роки умовно, зараз він працює; так він же машину книжок завіз заборонених, а у тебе один зошит. Ну я тоді взяв і підписав, бо їм треба було мене випустити. Суд ішов десь дві години: ти писав? Я писав. Де взяв? По радіо чув. А потім буде написано: «під впливом прослуховування ворожих радіостанцій став на путь боротьби…», щось таке.

Застрашити середовище. А може й дійсно якийсь план був. Дивно ж таки, таку молоду людину.

Ну мене повезли на обід у той підвал КГБ, потім привезли назад до суду. Зачитали вирок: п’ять років таборів суворого режиму і два роки заслання. І все, руки назад, у камеру. Чи я був готовий? Очевидно, що не був. Навіть якось розмагнитився. Бо й ті півроку в підвалах, то не міг втямити, що то таке, а сім років здавалися вічністю.

Але коли я приїхав в табір (а це політичні табори в Мордовії), то мене привезли десь у четвер, а в неділю – вихідний. Дозволяли виходити з бараків. Було літо і навіть дозволяли роздягатися до пояса, трошки засмагати. А мені й кажуть: там українська громада хоче звами познайомитися. За лазнею був такий моріжок, то туди вийшли, зварили чаю. Є традиція так, що в’язні п’ють з горнятка по два ковтки і цукерки такі були, подушечки. Так ми чаювали, знайомилися.

Я про себе розповів, що мовляв, вчитель музики, п’ять років. А мені: Верхоляк – 25, Іван там якийсь – 15, і далі 25 та 15. Думаю: Господи Боже, це ж сором – оті 5 років. Всі ці люди були зі збройного опору. У таборах взагалі 60-70 відсотків були українці. І я часом думаю: яке щастя, що мене не випустили тоді після суду! Очевидно, що я був би застрашений, що мені б не дали працювати вчителем. Десь би спився, може б десь по весіллях грав. А тут я з такими прекрасними людьми зазнайомився.

Це ж вплинуло на все ваше подальше життя, визначило його.

Очевидно. І потім я дав собі слово, що як би тяжко не було – не нарікати на Бога. Йому видніше, якими стежками мене вести.

Після звільнення, коли я вступив у Гельсінську групу, у мене був другий суд. А було заведено, що на всіх, хто виходили по політичній статті і не припиняли, то вже фабрикували кримінальні справи, і я тоді відсидів ще п’ять років у кримінальному таборі.

Це вже зовсім інше.

Очевидно, що це було інше, але мені тоді багато вдалося, бо легше було щось передати з зони. Тоді у мене вийшла книжка поезій «Деталі піщаного годинника» в Америці. У Британії вийшла стаття «Право на захист». У Лондоні вийшла стаття «Життя в кримінальному таборі», де я описав становище в цьому таборі. Ну і зрозуміло, що вони мене не випустили – за день до звільнення був новий суд і новий строк.

Це вже була політична стаття?

Так. І я вже як рецидивіст попав у той сумнозвісний табір, який потім назвали «табором смерті», з якого не вийшли Стус, Литвин, Марченко, Тихий. І коли мене привезли в цей табір, то мене викликав КГБіст і сказав: "Горбаль, надо что-то думать, отсюда нікто живим нє виходіт". І, власне, він не лукавив. Ну шо думати? Це означало, що ти можеш написати, розкаятися і вийти.

І були такі, хто так робив?

Знаєте, нас було 41 член УГГ, частина стали членами групи ще в ув’язненні, і майже всі були знову заарештовані, як і ті, що були на волі. Один тільки з нас на це погодився, але й серед 12 апостолів теж був один.

Ну це була така ситуація, що може й не варто засуджувати за такі речі?

Ну як не варто? Ми не засуджуємо, але є таке неписане правило, яке каже «так сі не робит». Бо тут твій колега вмирає в таборі, а ти… До речі, це я про одного з засновників УГГ. Коли мене арештували втретє, то мені в камеру принесли покаяльну заяву Бердника, де він пише, що нема ніяких правопорушень людини в Україні, це все видумки західних спецслужб. Прекрасно знають про це і Руденко, і Лук’яненко, але їм просто нема сміливості заявити.

Власне мені треба було тільки підписати, що вибачте, я не знав, не засновник, повірив. Ну щось таке. Навіть каятися не треба було. Вони мені сказали, що тільки сказати, що якщо Бердник має рацію, то і я вибачаюся. Мене б тоді випустили. Дружина вже приїхала, під ворітьми стояла, бо сказали, що випустять. Оце справа Бердника. Але як би я міг, відсидівши ті п’ять років, знаючи ту наругу, що зі мною зробили, сказати, що немає правопорушень? Та Бог би мене за це покарав!

Мені сказали: ну дивіться, вам же буде гірше, і виписали 15 років суворого режиму в цьому таборі. Але Бог мені допоміг. Правда, коли я приїхав у табір, то ще не знав, що вже немає Стуса (він помер, коли я був на пересилці в Казані), але я вже знав, що немає Марченка, не стало Литвина. Тож я знав, куди йду, але я пішов на це.

Так само, як і те, що про Гельсінську групу я почув у засланні в Сибіру після першого табору, на будівництві. До речі, там було дуже добре чути «Свободу», там не глушили. І коли я почув про створення Української Гельсінської групи, то зрозумів, що моє місце там, серед тих людей. А коли настав час звільнятися, до мене прийшов прораб того будівництва, до речі українець, про якого я знав, що від приставлений від КГБ за мною стежити. Пропонував залишитися там, квартиру обіцяв. Мовляв, куди ви їдете, там же в Україні арешти.

Хочу повернутися до цієї львівської зустрічі. Звідки там були люди?

З Росії, з Естонії, з Литви, з Вірменії, з Польщі, з Америки.

Ну от зараз між нами і Росією йде війна. Дуже часто говорять, що російський ліберал закінчується там, де починається українське питання. У нас непрості стосунки зараз з Польщею. Ви спілкувалися з російськими дисидентами, з польськими, чи ви не обговорювали теми сучасності?

Ви знаєте, по програмі йшли Круглі столи і там не було можливості якось слово вставити, але спілкувався приватно, і зустрічі були зворушливі. Таки правда, що кінчається російський демократизм на українському питанні. Уявіть собі, Ковальов – дисидент, який сидів з українцями в таборах, – він раптом каже: "я поддєржіваю всьо ето, но зачєм вам ета проблєма с язиком". Ну от ти що, справді не розумієш, що знищують українську мову, що Путін йде «защіщать русскій язик», не росіян, а російськомовних, і йому варто знівелювати національну самосвідомість українця – і вже України нема, є російський придаток. Такі речі.

Інша справа, що йому опонував Йосип Зісельс, член УГГ. Він у виступі сказав: я – український єврей, я вже 10 років, як свідомо перейшов на українську мову, і сьогодні свідомо розмовляти російською – це декларувати свою прихильність до агресора. Такі були дискусії. І я дуже вдячний Мариновичу, що він відважився на такий величезний захід.

Це історична зустріч, що мала на меті консолідувати зусилля в нинішніх умовах. Нас щось може роз’єднувати, але мусимо знаходити можливість порозуміння і співпраці. От з Польщі приїхала Круслініська, з якою ми просто в товариських близьких стосунках.

Ну вона велика патріотка України, але вже дещо з молодшого покоління.

Так. А Адам Міхнік? Міхнік, який коли ще приїжджав сюди на Перший установчий з’їзд Руху, він у мене ночував, ми близькі приятелі. Що то в Польщі робиться? Ну мабуть у кожній країні є певна частина, вибачайте на слові, дурнів, то що ж зробиш. Але нам жити разом. Ви що, не знаєте, що з вами робила Росія? Чи ви вже забули про це? Я вже не буду казати про той останній випадок, з президентським літаком. Я думаю, що це спланована російська акція – одним махом знищити всю еліту, і я думаю, що це колись буде доведено.

Хочу вас запитати про вашу політичну діяльність і про ваше сприйняття того, що відбувається в Україні зараз. Добре, що у нас зараз люди не сидять у таборах, у нас є свобода – це плюс. Але якщо говорити про національне питання, про ту саму мову, за яку ми боремось. От як ви бачите зараз, які основні недоліки України, яку ми маємо зараз, на вашу думку.

Миколо, я вам колись подарував книжку, роман «Повернення». Там є післямова, де описує автор прекрасне майбутнє України. Там навіть є містичні речі. Я, наприклад посилаюсь на російських містиків, на Андрєєва, який доводить, що Російська великодержавність – це демонічне утворення. Якби я таке від себе говорив, сказали б «та, бандерівець», але це Андрєєв, російський містик. Я б може і йому не повірив, якби він не відсидів 25 років таборів. Та менше з тим. Все буде добре в нас. Коли я йду сьогодні і бачу маленьку дівчинку з мамою, і мама розмовляє російською, а дівча – українською. Бо ця дитинка ходить в український садочок, а мама не заперечує. Хоча для мами перейти на українську – це зусилля, і вона його не робить. Сьогодні перейти на українську – це свідомий громадянський вчинок.

Ну зараз вже багато хто, особливо молоді, так робить. І сприймають це вже не як вчинок, а як позицію.

І це вже громадянська позиція. От наприклад, я мешкаю тут в Академмістечку. Поруч мене українська школа, імені Василя Стуса. Виходять діти на вулицю і між собою говорять російською. Чому? Бо це середовище, воно затягує, це болото. І батьки – продукт цієї ж системи.  Отже садочок, школа повинні формувати.

Я не ставлю це в вину дітям, я ставлю це в вину вчителям. Бо коли вчителі української школи виходять на перерву і між собою розмовляють російською – це в же підозріло. Що ж це таке? Або ти агент ворожої держави, або тобі платять за це? Я вже не кажу про те, що росіяни в Україні можуть мати свої школи, так як українці, наприклад в Канаді мають свої школи. Але в Канаді вони за це платять, а тут ми всі оплачуємо російські школи. Я думаю, що нинішня ситуація змусить багатьох над цим задуматися. Думаю, мине ще 10-15 років і все стане на свої місця. Я якось в Америці навіть сказав, що українці це не нація – це раса, так нас багато по всьому світі.

Мене в останній термін, у цьому таборі особливого режиму, для політичних рецидивістів. Я вже знав, що там Лук’яненко, Горинь, Овсієнко, Кандиба, Приходько. Там був камерний режим, спілкування заборонено, ми всі смугастому одязі. Коли мене привезли, там було всього 24 в’язні на весь Радянський Союз. Коли привели мене в камеру, дивлюся – там якийсь старий чоловік, якого я наче не знаю. Я простягаю руку – Микола Горбаль. Реакції ноль, руку не дає. Питаю: а як вас звати? Каже: а там написано. А на нарах були бірки з іменами. Дивлюся – Семен Скалич. Потім він став моїм найкращим співкамерником за весь час, розповів багато цікавого.

Виявляється, що в УГКЦ, яка й сама була заборонена, у підпіллі, було відгалудження, яке називало себе «покутниками». За Біблією, коли Господь хотів знищити Содом і Гомору, то його спитали: а раптом там є праведники? І Господь відповів: якщо там є хоч один праведник, я їх не нищитиму. Так от «покутники» вирішили стати такими праведниками, щоб врятувати націю. Вони викинули паспорти, відмовилися від громадянства, від грошей, їли те, що в лісі збирали, чи заробляли якоюсь працею. І цей Семен був таким покутником. Яке щастя, що я з ним зустрівся! Він мені говорив дивні речі за ці 10 років, які я б ніколи ніде не почув.

І що він казав?

Ну, по-перше, він сказав, що Христос прийде в Україні. Він сказав, який Папа Римський це знав і промовчав, не дав цю інформацію. Називав речі своїми іменами. Він каже, що прийде час, коли прихід Христа в Україні швидше визнає Китай, аніж Франція. Який Китай? Комуністичний. А сьогодні я читаю, що в Китаї вибуховий потяг до християнства. Читаю про Францію – виявляється, що там сьогодні вже більше мечетей, ніж церков. І думаю собі: може й справді Семен мав рацію?

Він казав, що прийде час, коли хлопці з України будуть бажаними священнослужителями по всьому світі, а Україна стане центром духовних цінностей на планеті. Як?! Та ж України немає! А ви зараз самі в це вірите? Я у нього так питав: чому маю вам вірити, адже написано, що будуть лжепророки.

Миколо, ти мені можеш не вірити, але мій обов’язок це сказати. Коли стався цей Майдан, який потім назвали Революцією Гідності, згадав, що Семен мені про це розказував. То значить він знав і для чогось мені казав. А є речі, які я й досі боюся розказувати, боюся, що наївно звучить. Але коли він казав, що будуть такі істоти, які захоплюватимуть, крастимуть, знищуватимуть людей. Господи, та це ж про тітушок!

Зараз якраз була прес-конференція Іллі Богданова, колишнього співробітника ФСБ, який взяв українське громадянство. Його ФСБшники і ГРУшники викрали, намагалися вивезти в Росію, але СБУ цьому запобігла.

Я не дуже про це знаю, але от такі речі були. Коли я написав свою першу книжку спогадів «Один з шістдесяти», на своє 60-ліття (це був просто такий собі політичний щоденник), то мій приятель, письменник Анатолій Дністровий, сказав, що мені конче треба писати, бо хто ж ще має про це писати. Я кажу: я спогади писати не буду, просто не хочу вертатися у ту атмосферу, знову відчувати той тюремний запах. До того ж мене тричі судили, а я не пам’ятаю прізвища жодного судді – ну як я буду писати спогади?

А він каже: ну, не хочете писати спогади – пишіть роман! Отак з’явився той роман «Повернення», який я вам подарував. А як знайдете час прочитати – то ще буде тема для розмови.

Влітку була презентація цієї книжки. Калинець її вів. Я був приємно вражений, дуже була приємна і тепла зустріч. А зараз завіз книжку в бібліотеку, бо бібліотекарка жалілася, що ту, що була, вже до дір зачитали.

А ви були у Польщі, в тих місцях, звідки ваш род?

Так, був кілька раз у Волівці. До речі, в моєму селі більше буває Андрухович, ніж я. Там у тому селі побудував собі хату такий Анджей Стасів – польський письменник, і вони з Андруховичем товаришують, книжки один одному перекладають. Був я там. Кілька разів їздив на «Лемківську ватру» у Ждині. А та Ждиня – якщо через гору, то кілометрів 5-6 від мого Волівця, де я народився.

А лемківську мову знаєте?

Ну, я не називаю це мовою, це говірка. Звісно знаю, коли потрапляю в середовище, то добре почуваюся. Тато був інтелігентом, в Перемишлі закінчив інститут. До речі, Перемишль у першій половині минулого століття був більшим українським осередком, ніж Львів, бо у Львові траплялися москвофільські настрої. А мама до скону життя говорила лемківською говіркою.

Знаєте, ще на Закарпатті є два райони лемківські, то коли там буваю і чую як говорять, то точно як мама. Нема проблем. Як був ще в таборі, то кілька пісень написав говіркою лемківською. До речі, тут був такий гурт «Лемки Києва», з яким я їздив на Ватру, і в Сопот нас запрошували.