Головний казначей України: Місцеві бюджети ховають на депозитах замість того, щоб вкладати в розвиток

Ви керували Казначейством перший раз від 2007 року. Це була ситуація, коли в Україні ще не розпочалася і в світі криза 2008 року, яка торкнулася всіх. Я би навіть сказав, що це була ситуація такого найбільшого економічного підйому.

І от Ви на чолі Казначейства зараз. Як би Ви порівняли стан фінансів українських тоді і зараз? У чому є різниця, що змінилося і які труднощі?

Ну дійсно, Ви торкнулися такої теми, яка є дуже складна для будь-якого фінансиста, я думаю, для будь-якого громадянина. І ця фінансова криза, яка розпочалася з ІV кварталу 2008 року, дійсно вона по нас вдарила. У нас ще на кінець 2008 року був достатній залишок ресурсів на казначейському рахунку, а вже десь через рік, починаючи з вересня місяця, почали виникати проблеми.

Ситуація ще й ускладнилася політично, тому що в січні місяці проходили вибори президента  України. І це дуже важливо було, щоб ми забезпечили виплату в першу чергу захищених статей видатків і т.п. Я хочу сказати, що будь-яка статистика складається з показників певних.

На той момент кошти, які обліковувалися на єдиному казначейському рахунку, це крім податків, які надходили і які потім розподілялися на розподільчі рахунки розпорядників та  одержувачів бюджетних коштів практично і плюс депозити, які суб’єкти зовнішньо-економічної діяльності скеровували на депозитні рахунки по митних платежах, практично не було.

Починаючи вже з 2011-2012 року на Єдиний казначейський рахунок почали надходити Єдиний соціальний внесок, інші важливі кошти. Зараз от ми з минулого року, вибачте з 2015 року, в нас акумулюється електронне адміністрування  податку на додану вартість. Тобто ресурс зараз порівняти з тим ресурсом  - зараз набагато більший.

Ресурс – Ви маєте на увазі кошти, які надходять на Єдиний казначейський рахунок? Тобто взагалі чим займається Державне казначейство? Воно бачить всі кошти, які платять люди державі, податки, все інше? Так Ви це бачите і бачите всі видатки.

Бачимо ці видатки. Тому ми свого роду як державний банк. На доходні рахунки, які обліковуються на Єдиному казначейському рахунку (це віртуальна назва Єдиний казначейський рахунок – тому що насправді він не єдиний, він так просто називається), всі без винятку надходять податки, збори, обов’язкові платежі – як від юридичних осіб, так і від фізичних осіб.

Інші такі моменти, можливо, будуть дуже цікаві для людей. У нас останніми роками у зв’язку із змінами до кримінально-процесуального кодексу вносять  заставу – застава в нас обліковується по громадянах. В нас обліковується, якщо проходить приватизація, також попередня грошова застава. В нас кошти акумулюються за доходами як по державному бюджету , так і по місцевих бюджетах. 

Тобто, чекайте, місцеві бюджети ви теж всі бачите?

Так, ми все бачимо.

Просто розпорядником цих коштів є різні особи на державному і на рівні місцевої влади.

Так, розпорядником бюджетних коштів є виключно юридичні особи, тобто це виключно бюджетні установи. По державному бюджету - це є міністерства, відомства, тобто це державний бюджет. Місцевий бюджет – це є школи, сільські ради, дитячі садочки і т.д.

Кошти акумулюються, і тоді згідно відповідних бюджетних правил, а основною бюджетною конституцією є Бюджетний кодекс, розподіляються. Ми діємо в рамках Бюджетного кодексу на основі показників прогнозних, які затверджуються в Законі України про державний бюджет. Тобто державний бюджет фінансування проходить, а місцеві бюджети, відповідно, депутати місцевих органів влади затверджують свої показники, для того щоб території їхні функціонували.

А Ви встигаєте для себе аналізувати, що відбувається взагалі відбувається з українською економікою? Я думаю, що у Вас оцей єдиний «центр управління польотом», де це можна найефективніше бачити. Але це з іншої сторони, це ніби як не ваша функція, бо ваша функція просто дивитися, щоб по закону обліковувати кошти, які надійшли, щоб вони по закону витрачались, відповідно до певних правил.  Але ж ви можете це і бачити?

От ми коли говоримо про реформу місцевого самоврядування і про те, що дуже багато коштів раніше розподілялися в центрі вручну, а зараз це роблять місцеві ради, голови сільських рад чи місцеві громади. Ви це фізично бачите?

Бачимо. Це все проходить через нас, тому що насправді Казначейство є не тільки наше, центральне, у нас є 25 обласних казначейств і 575 казначейств у районах і містах, включаючи території Донеччини, Луганщини, які контролюються українською владою.

Безумовно, ті клієнти, яких ми називаємо – розпорядники бюджетних коштів, вони не функціонують  на тих територіях, де мої казначеї працюють. І, безумовно, весь пакет документів вони бачать. В мене є загальна статистика.

Ви дуже гарне слово сказали: управління керуванням відповідним. У мене на робочому столі стоїть комп’ютер. На моніторі в онлайн-режимі є все, що робиться по державі, - Єдиний казначейський рахунок. Ось Ви не даремно задали питання про мою першу каденцію. Дійсно, 2009 рік друга половина була дуже складна.

Складний був 2014 рік, коли я вдруге приступила до виконання обов’язків. На рахунках практично в 2014 році, станом на 27 лютого 2014 року на єдиному казначейському рахунку було 108 тисяч гривень – це є гроші цілої держави.

Бували такі дні, що в мене голова постійно вертілася, тому що треба було дивитися, щоб ми на нуль не опустилися. І в такому випадку ми потім накопичували.

Бувало таке, щоб в державному бюджеті нуль?

Бувало таке, що навіть коли я прийшла в 2014 році, то мені прийшлося  -  два таких випадки я запам’ятала – у квітні місяці на певний період часу, там на годину-дві зупиняти, щоб ми не опустилися до нуля. Таке було, безумовно.

Тобто Ви безпосередньо бачили  стан фінансів, який був після Януковича, коли він втік?

Так.

Що робив перший уряд, що робив другий, що робив третій? Розкажіть.

Оскільки уряд після Революції гідності набув повноважень з 27 лютого, я була призначена 17 квітня. Тобто я вже прийшла, коли ситуація трошки поправилася, але все одно в мене на Єдиному казначейському рахунку, як зараз пригадую, на 17 квітня було 184 млн грн. Сьогодні в нас на рахунку 30-40 млрд грн.  Це про щось говорить.

Насправді наш бюджет український завжди є дефіцитний, але пенсії платяться, зарплати платяться, тобто всі захищені статті оплачуються. Звідки акумулюються кошти? Наша ресурсна база повністю не покриває видатків, які потрібні для забезпечення і для розвитку України, органів місцевої влади і т.д. І тоді набуває чинності таке поняття як «запозичення». Є зовнішнє запозичення, є внутрішнє запозичення.

Але, безумовно, Міністерство фінансів України як відповідальний орган слідкує за такими параметрами, за тими цифрами, щоб на кінець року ми не вийшли за показник дефіциту, наприклад, загального фонду Державного бюджету.

Тепер по місцевих бюджетах. Що я спостерігаю протягом останніх трьох років. Дійсно зараз змінилася ситуація по місцевих бюджетах, і я це підтверджую. Вона змінилася за рахунок  перерозподілу дохідної частини бюджету, тому що значна частина податків, наприклад, зараховувалася до державного бюджету. Зараз є трошки перерозподіл. У нас з’явилися об’єднані територіальні громади.

Якщо в 2015 році їх було 157, зараз з 1 січня разом 366 об’єднаних територіальних  громад. Але я знаю одне, якщо два села, на території яких немає потужних платників податків об’єднаються, тобто як би ти мінус на мінус не ліпив, позитиву не буде.

Але якщо в одному селі є такі платники податків, а в другому немає, при об’єднанні теж постраждає те більше село.

Я Вам розкажу, які випадки були. Я в 2015 році об’їздила цілу Україну. У кожному великому центрі була, проводила великі наради з а участю розпорядників бюджетних  коштів. Тобто за участі голів рад. Не буду називати, в якій це області було. Тема точилася дискусії. Це саме був процес, гаряча пора приймати рішення.

І ось в моїй присутності  два голови рад. Один – потужний платник податків,  а в того нічого не було. Вони вже ледь не доходили до деяких поганих речей. І я їх помирила – сказала наступне: у вас село, але у вас є на території земля. Землі – це зараз безцінний ресурс. У нього земель немає. І от коли ми по поличках порозкладали, що можна зробити, найголовніше – ефективно керувати бюджетними коштами.

От далі по моїй логіці. Я навожу такий елементарний приклад. Не можу зрозуміти, в нас дійсно зараз достатній залишок ресурсу на рахунках місцевих бюджетів. Скажу зразу – не у всіх. Але 95 відсотків є. Замість того - я зараз тут буду критикувати, дізнаються всі мою позицію, - щоб цей ресурс вкладати в розвиток сіл, міст, селищ, будувати дороги, інфраструктуру, вони розміщують кошти на депозитних рахунках у державних банках.

Так, це дійсно передбачено бюджетним кодексом. Але я вважаю, це відволікання ресурсу. Чому? Наведу Вам декілька цифр. У 2016 році на 15,6 млрд грн місцеві бюджети розмістили свої вільні залишки бюджетних коштів. Тобто економіка не отримала 15 млрд.

Але отримала фінансова система?

Фінансова система так. Але

Може Національному банку це вигідно, тому що вони отримують ресурси за утримані гривні?

Можливо. Як з якої сторони. Але ідемо далі. Цього року за 2 місяці майже 8 млрд грн місцевих бюджетів розмістили в установах державних банків. Так, ми з Вами розуміємо, що це свого роду підтримка банківської системи. Але коли ми порівняємо цю нову політику, скільки коштує той самий бетон, той самий щебінь, та сама цегла, то мені здається, тут треба задуматися. 

І я хочу сказати, не всі області кладуть на депозити. У нас є Херсон, наскільки я пригадую, в минулому році жодної копійки не розмістив, тому що, видно, використовував такі кошти.

Вони можуть ці гроші і на будівництво доріг витрачати. Ми зараз всі говоримо, що в нас не вистачає місцевих доріг. І дуже часто є такі правила, що державна влада дає значну частину, але там від 5 до 10 відсотків або навіть більше може дати місцева влада або на дороги місцевого значення може повністю профінансувати.

Безумовно, на етапі співфінансування дійсно бюджетним кодексом передбачено, що навіть дороги державного значення, бо все-таки в нас є  населені пункти сільського напрямку, де поряд пролягають дороги державного значення. Бюджетний кодекс дозволяє. Тому що в державному бюджеті  є питання, на що витрачати кошти. А от по місцевих бюджетах. Зараз у нас на рахунках в місцевих бюджетів знаходиться 60 млрд грн, які обліковуються в мене.

А на рахунках державного бюджету?

На рахунках державного бюджету набагато менше.

От скільки? Як це зараз?

Я хочу сказати, що та цифра коливається кожного дня. Приблизно. Загальний фонд державного бюджету 2-3 млрд. Чому? Тому що в нас насправді є  велика проблематика з Пенсійним фондом України. Якщо протягом останніх двох років забезпечує шляхом надвеликої кількості коштів, виділених з державного бюджету, то  в попередніх роках ми їм надавали позички з єдиного казначейського рахунку.

І Пенсійний фонд заборгував єдиному казначейському рахунку, а це ж ті самі кошти і державного бюджету, і місцевого бюджету – 48 млрд грн. І проблема з Пенсійним фондом і була, і є.

І меншою ставати не буде.

І вона меншою ставати не буде. Тобто тягар дуже великий. Тобто 48 млрд грн – борг, який вже тягнеться  - він накопичувався кожного року – ми минулого року жодної гривні позичок не надавали Пенсійному фонду. Цього року в січні надали, і вони нам вже повернули.

Ну от якщо говорити про таку велику кількість грошей на рахунках місцевих бюджетів, чи означає це що фактично реформа місцевого самоврядування, принаймні в її фінансовій частині, відбулася? Чи успішно це для держави? От Ви порівнювали управління державними коштами в тому ж 2007 році, 2008-2009 і зараз. Давайте так будемо говорити.

Залежить від того, звідки кошти беруться, від податкової політики. Згідно норм Податкового кодексу вводяться певні податки, збільшуються ставки. У нас же зараз податок з доходів фізичних осіб, який оплачується на три рівні бюджетів, він зараз виріс у 2016 році – 18 відсотків. Це також суттєво вплинуло.

Наскільки вплинуло це підвищення мінімальної заробітної плати?

Давайте, я скажу по цифрах. За дві місяці, вже є статистика, якщо січень-лютий порівняти того року і цього року, то податок з доходів фізичних осіб, але я буду додавати і державний, і місцевий бюджет разом, на 4 млрд більше.

Тут треба дивитися наступну характеристику. Оскільки органи казначейства  - ми не ведемо обліки в розрізі платників податків – це веде Фіскальна служба, тут треба дивитися все-таки по кількості  платників. Чи воно вплинуло  і в нас залишилась така сама кількість платників, чи, можливо, кількість платників зменшилася, але за рахунок загального ресурсу збільшились надходження. Тому що все-таки мінімальна зарплата зросла більше як у 2 рази, порівняно з минулим роком. На початку 2016 року мінімальна зарплата була 1380 грн, а зараз 3200.

Це значить, що зменшилась, мабуть, кількість людей, які це платять? 

Ми не ведемо такої статистики. Це треба дивитися статистику фіскалів. Я наведу інший приклад, по іншому податку. Єдиний соціальний внесок. Ми дуже добре з вами пригадуємо, що це було дуже велике навантаження на роботодавця, і рахували, наприклад, до 2015 року навантаження було по категоріях, там же ж групи були, приблизно від 35 до 40 відсотків – таке навантаження. Зараз в середньому 22 відсотки. І якщо порівняти надходження, безумовно, надходження зменшилися, і це вплинуло також.

Тобто не факт, що коли ми зменшуємо навантаження, збільшуються надходження  і люди починають платити?

Не факт. Ми по єдиному соціальному внеску робили аналітику. Думали, яка була позиція уряду на той момент, що з тіні повиходять. Знову ж таки, по загальній тенденції по надходженню не зовсім я би так побачила. Єдине, я ще раз скажу, податківці, фіскали нехай роблять аналітику, це вже щоб я їхнього хліба не забирала.

Ви працювали в Верховній Раді. Правда, в опозиції, але все ж таки мали змогу бачити, яким чином формувався, відбувався бюджетний процес під час Януковича і яким чином це відбувається після Революції? Які зміни відбулися?

Ой, болюча тема, наша Верховна Рада. Ми були в такі буремні роки, і коли народний депутат приступає до повноважень, він обирає собі комітет чи фракцію. Де він хоче працювати. Було дуже складно, щоб я була членом Бюджетного комітету. Тому що насправді, напевне, людей не цікавили фахівці, які тільки в бюджетній сфері. Нас було 37 членів Бюджетного комітету, і бюджетником я була одна. Решта – інші фахівці.

Безумовно, нас там голосів дуже не було по опозиції. Опозиція, без голосів. Зараз ситуація змінилася, тому що насправді і кількість Бюджетного комітету зменшилася. Хочу сказати такий нюанс: насправді не на всі бюджетні комітети мене запрошують, мені трошки це дивно зараз. Я вважаю, що казначей повинен бути присутнім, і нема значення, чи там є питання, які розглядаються по лінії казначейства, але це треба робити.

Дивно, бо в нас багато кого з членів уряду запрошують весь час, а вони не приходять, а Ви просите, щоб Вас запрошували.

Я прошу, щоб мене запрошували, тому що треба ходити, треба цікавитися, треба, можливо, і допомагати в деяких речах, підказувати. Приміром, ми дуже добре знаємо дуже погану тенденцію, коли закони приймаються вночі. І мене дуже турбує той факт, коли це стосується бюджетної і податкової політики.

Бюджетної і податкової – часто вночі приймають.

Насправді  зміни до закону про Державний бюджет так виписано. У нас якщо неправильно виписано хоча б одне слово, ми знаємо російською мовою таке прислів’я: «Казнить нельзя помиловать». Де ти поставиш кому, так воно і буде звучати. І мені разом з моїми фахівцями-казначеями в центральному апараті треба вирішувати ребуси.

Як виконати ту чи іншу норму закону. Це особливо було складно по лінії Податкового кодексу, тому що переводили платників податків і на електронне ПДВ, і зараз – по акцизних накладних. Дуже тяжко ми пройшли грудень за деякими нормами, що стосувалися виплати заробітної плати шахтарям, гірникам, аграріям.

Нефахово виписані норми. Невже складно запросити? Не хочете запрошувати, не хочете мене – запросіть моїх методологів. Страждає від того вся держава.

Все-таки питання моє полягало в іншому: формування бюджету. Часи Януковича – Азарова і зараз: чи відрізняються і чим відрізняються?

Безумовно! Я не була долучена до процесу формування, але за тими показниками, які я бачу, безумовно. Зараз основна питома вага бюджету у нас іде як на соціальний захист населення, так і на оборону, тому що зараз у нас складні часи проходять. І мені здається, відкрито зараз відбувається, тому що і обговорення проходять.

Ми дуже добре з Вами пригадуємо, як 2 бюджети Януковича приймалися. В 2010 році, коли я пішла у відставку, так бюджет на 2010 рік не був прийнятий. Він  був прийнятий під шумок гранат димових по Харківських угодах у квітні 2010 року.

А славнозвісний бюджет на 2013 рік, коли він був прийнятий? У січні. Бюджет треба формувати так, як говорить Бюджетний кодекс. Подавати у 1-му читанні на обговорення до Верховної Ради до 15 вересня. І він повинен бути відкритий.

Я вважаю, що останніми роками так і йде – більше відкритості, на мою думку. Безумовно, бюджет не безрозмірний і є незадоволені як з одного боку, так і з іншого. Але я кажу так: якщо мати в сімейному гаманці 1000 гривень, то можна за ту тисячу дуже багато купити. А можна мати 10 тисяч і неефективно використовувати.

Була в мене розмова з Бальцеровичем, який є представником президента в Кабінеті Міністрів, керівником групи радників при прем’єрові,  й він розповідав навіть про певні економічні успіхи, які відбулися в Україні. Хоча загалом, очевидно, настрої в людей, в населення досить песимістичні, тому що на тлі війни, подорожчання й різних економічних негараздів не всі ці успіхи відчувають.

Ви можете бачити за тими тенденціями, які відбуваються з бюджетом, які в нас процеси? Чи є в нас хоч невелике зростання валового продукту, чи ситуація якимось чином змінюється? Чи Вам це не дуже помітно?

Це не зовсім наша тематика – казначейства, але те, що я бачу по надходженню податків, це так, безумовно, зростання. Але зростання за рахунок чого відбувається? За рахунок нових видів податків, за рахунок інфляційних процесів, за рахунок підвищення ставок тощо.

Тому що якщо ми порівняємо бюджет навіть десятирічної давності, то там показники були набагато менші. Безумовно, все це впливає на зростання. Це як сніжний ком – накопичується і стає великий. Правильно потрібно бюджетними коштами розпоряджатися. Це повинна робити не лише центральна влада, це повинні робити і розпорядники в особі міністрів, і розпорядники бюджетних коштів в особі місцевих бюджетів тощо.

Є проблематика, що не завжди всі податки надходять. Є таке поняття як податковий борг, це також впливає на такі речі, і ми це відчуваємо. Я бачу позитив в електронному ПДВ. Це показовий приклад. Що таке електронне ПДВ? Тобто платник податку у нас, у центральному апараті, має відкритий електронний рахунок. Без їхнього приходу до нас ми їм автоматично відкрили рахунки. І всі кошти тепер у нас є тут.

Тобто вони сплачують якусь певну суму коштів. Потім подається декларація – місячна чи квартальна – і фіскальна служба центрального апарату надає нам електронні реєстри і ми їх зараховуємо до бюджету. Так я бачу дуже великі надходження, тобто позитив свого роду це дало.  І чесно кажучи, на основі того позитиву ми надали пропозиції, вони трошки знайшли місце в Податковому кодексі – на основі сплати єдиного рахунку.

Я спробую пояснити простою мовою. Що я маю на увазі? Я коли починала свою трудову діяльність з райфінвідділу, бо я, крім фінансової і бюджетної сфери, податкової більше ніде не працювала, крім Верховної Ради, у нас податки були на пальцях однієї руки. Це ще було на завершення Радянського союзу. І дуже легко було бухгалтерам працювати, у нас не було податкового боргу і економіка функціонувала.

Потім стільки видів податків і, чесно кажучи, я зараз бухгалтерам співчуваю. Тому що мати в голові всю ту махіну: коли платити, на які рахунки – це дуже складно. Що у нас зараз відбувається? Дуже часто вносяться зміни до Податкового, до Бюджетного кодексу. Зміни до Закону про державний бюджет. Відповідно міняються номери рахунків. Номери рахунків автоматично формуються, ми їх в казначействі формуємо, терміново повідомляємо в фіскальні органи і тому подібне, але платники податків, очевидно, не своєчасно ознайомлюються. І він подає платіжне доручення старим рахунком.

У нас як правило платежі сплачують як перед останнім днем перед розстрілом. Така тенденція. Я це бачу. І на другий день виникає податковий борг, штрафні санкції і тому подібне. Вина не платника, правильно? Хоча кажуть, що він це повинен знати. Але звідки він знає, що міняються номери рахунків?

Друге питання – людський фактор: помилися в одному номері рахунку, і кошти підуть не туди. І знову штрафні санкції. Що ми пропонуємо? Ми пропонуємо, щоб усі види податків платили на один рахунок – на електронний, відкритий у нас. Всі, крім податку з доходів фізичних осіб, єдиного соціального внеску, бо це історія зовсім інша. Вони сплачуються при виплаті заробітної плати. Всі решта – на один рахунок. І бухгалтер знає один рахунок, він ніколи не міняється, він спокійний. Тобто він його поповнює. Потім подається відповідна звітність, така сама, як податок на додану вартість. І ми за них усіх робимо відрахування аж до самого сільського бюджету.

Тобто це спрощення адміністрування?

Спрощення адміністрування і воно буде дуже добре, тому що насправді дуже дорогі адміністративні послуги. Платіжні доручення не всі ж в одному вигляді подають. Тут буде економія і людського фактора, й інше.

Це буде втілено, ці Ваші побажання?

Так, у Податковому кодексі норма передбачена і в Податковому кодексі передбачено, що ця норма повинна діяти з 1 січня 2018 року. Тобто треба зараз усім організуватися, це зробити, я вважаю. Що це буде потужно, не буде такого навантаження на бухгалтерів.

Я пам’ятаю, коли ще прем’єром був Валерій Павлович Пустовойтенко, потім інші, коли в Україні були складні часи, то прем’єр займався такою діяльністю, яка називається «розписувати шахматку». Знаєте, що це таке?

Знаю. Чули. Насправді мені розповідали такі речі, що таке було.

Ви не брали в цьому участі?

Ні, я тоді в податкових органах працювала. Я дуже добре пригадую 90-роки, Ви зачепили 90-ті роки, саме тоді пан Пустовойтенко був прем’єр-міністром, Ви згадали його.

Не тільки його, багато було прем’єр-міністрів. Але коли грошей було на казначейському рахунку мало, то сам прем’єр фактично в останній момент  приймав рішення щодня, кому і що виплачувати.

Тому що коштів на рахунку єдиному не було і тому подібне. Такого нема в жодному випадку в шахах, я в шахи в дитинстві грала. А в «шахматках» ми участі не беремо, тому що в нас насправді прописані правила бюджетної гри, як і в Бюджетному кодексі.

Коли були складні роки фінансової кризи, нас на 2009 рік і на 2010  рік діяла певна постанова Кабміну, там, де були визначені правила, що в першу чергу платити. Ми діяли винятково за такими правилами. Вибіркового в мене не було ні в першій каденції, ні зараз.

А якщо зараз прем’єр Вас покличе чи подзвонить і скаже: терміново треба сюди і сюди. Це можливий варіант?

Ні, це неможливий. Тому що ми вже два останні роки в електронному вигляді провели картотеку. Що таке картотека? Щодня, коли розпорядники бюджетних коштів подають на оплату до органів казначейств відповідні документі, то всі платіжні доручення в мене внесені: година, хвилина, секунда. І це ж зафіксовано в електронній базі.

І дуже складно зробити, що, наприклад, та платіжка була подана 5 днів тому, щоб я її не проплатила, в мене програма навіть цього не візьме. Тому цей варіант відпадає, і жоден прем’єр мені таких доручень не давав.

Хочу згадати часи Майдану. Пам’ятаєте, коли Вашого сина затримали?

Так, було таке.

Коли він приїхав з групою своїх студентів. Про це тоді, до речі, досить багато писали, тому що це було одне з перших затримань на Майдані, і ми тоді їхали в міліцію. І чим це завершилося?

Дійсно, це було 25 листопада, але насправді 24 листопада найперше я постраждала з Парубієм. На Європейській площі, ми тоді були відповідальними народними депутатами, і біля 23-ї години вечора нас «Беркут» намагався розігнати, і постраждали ми.  

Це був перший день?

Перший день Майдану. Це була  неділя. Рівно через 12 годин постраждав мій син, мій рідний брат і 5 їхніх друзів. Це дійсно було складно. Я дуже дякую Вам, Миколо Леонідовичу, тому що Ви тоді долучилися до допомоги.

Ми всі тоді долучилися до допомоги.

І перший ефір мого сина був саме тут. Насправді тоді була подана заява. По сьогоднішній день я працюю з Генеральною прокуратурою по Майдану, це правда.

Ви на допити ходите?

Так, ходжу на допити, навіть зараз.

Ви ж були там весь час. Спочатку, мені здається, за Жовтневий палац.

Так, всюди ми були. Складні були часи, але вони були. Якби не було вбивств, це були б цікаві часи. У мене в пам’яті залишилося дуже багато фактів. Якщо хтось думає, що ми нічого не пам’ятаємо, - ми все пам’ятаємо.

Наприклад?

Я дуже добре пригадую конкретні дні, дуже добре пам’ятаю 22 січня, коли були перші вбивства. Я тоді  була відповідальна по Майдану. Але оскільки зараз проходить досудове розслідування, я не маю права про це говорити. Чомусь це мені запам’яталося, тому, що напевне, пройшло крізь моє серце.

Те саме і щодо мого сина. Це було дуже несправедливо, дуже  огидно, тому що насправді, мені здається, що на той день ніхто не знав, що таке «Беркут». Саме на сімох хлопцях вони потренувалися – жорстко, підло, вся влада. І далі вже пішли накатані ті схеми. Ми з Вами дуже добре пригадуємо, як ми і по судах ходили, по всіх євромайданівцях, дуже все це було складно.

Але цих людей покарали, які Вашого сина затримали?

Ні, їх шукають. Хоча, я хочу сказати, мені вдалося зняти фото на свій планшет, і фото є чіткі, але шукають.

Чому? Ми ж з Вами також певною мірою представники влади. Зрозуміло, що із зовсім іншою відповідальністю. Але в людей часто виникає справедливе запитання: чому ті, хто вбивав на Майдані, або ті, хто діяв протиправно, чому не всі покарані, дуже мало з них покарано? Як Ви вважаєте, в чому ця причина?

Мені це питання часто ставить мій рідний брат, який також був активним учасником Майдану. Я не знаю, яку дати відповідь. Я розумію, що зараз, можливо, війна на сході України перебила. Але мені здається, треба починати звідти, з Майдану. Я сподіваюся, я спілкуюся зараз з фахівцями Генеральної прокуратури, з хлопцями молодими, адекватними, я бачу, що  в них очі горять, вони хочуть розслідувати.

Я сподіваюся, що розслідування будуть. Дуже складна доказова база. Ми масу зараз дивимося відеороликів, у мене багато знятих є, по інтернету – так само, тому що багато знайомих людей брало в тому участь. Я кожного дня проїжджаю по Хрещатику, там, де моя палатка стояла.

У мене три палатки було. Перша – в ніч з 10 на 11 грудня. І мене слідчий запитує: «А це ж Ваша власність була як народного депутата?» Кажу: «Так». «Ну і де вона?». Кажу: «Я не знаю, їх тоді забрали». Потім складний у нас був день 18  лютого. А вже після перемоги нами над Януковичем – 23 лютого, була третя палатка. Насправді, мені здається, я би не хотіла сказати слово «байдужість», але, можливо. Я особисто сама пішла до Генеральної прокуратури, бо мене ніхто не викликав.

Я Вам чесно скажу. Мені було дуже дивно, тому що я поставила запитання коректне: «Нас було опозиційних депутатів з трьох фракцій 177. Скільки ви допитали?».  Мовчок. Ми – цінні свідки. Так, я розумію. Що не всі щодня брали участь. Але ми є цінні свідки тих подій, ми є цінні свідки, коли привозили поранених у лікарні. Я чергувала в 17 лікарні, в моїй лікарні перший помер Сеник.

Я пам’ятаю, кулею його поранили, металевою. Це була перша металева куля.

Я дійсно 22 січня ті всі події проходила. Коли я заступила на чергування о 7-й годині, раз Ви торкнулися цієї теми, в прямому ефірі дивлюся по телебаченню, що «Беркут» жене наших майданівців у сторону Дніпра. Я схопилася побігти туди, зупинити ту всю вакханалію. Я була в їхньому логові, я Вам так скажу. Ніхто з депутатів не був.

Це 18-го?

Ні, це 22 січня, коли були перші вбивства. Чому ще це мене спонукало? Тому що коли я прийшла, вже був перший убитий. Я не знала, хто це, але вже повідомили активісти, що є перший убитий. Це був той день, коли теперішнього народного депутата Козака Михайла. І так треба було трапитися, я було біля того автозаку. Але я вже пішла, тобто його десь біля 22-ї години, а я там була о 9-10-й, близько півтори години спілкувалася. Не буду озвучувати, з ким, це все є у матеріалах слідства. Не можу розголошувати таємницю. Я була в тому автозаку.

Я змушена там бути, тому що людей вони кинули і били, деякі речі мені вдалося, щоб вони в моїй присутності того не робили. Потім ми їх по лікарнях витягували. Дуже складні були дні у нас 18, 19, 20 число. Я хочу дуже подякувати, користуючись нагодою, лікарям 17-ї лікарні. Це були молодці, це були герої. Чесно кажучи, я би їх нагородила. На моїх очах це відбувалося. Ми не знали закінчення, як і Ви, ми готувалися до поганих речей. І коли привозили 20 лютого підстрелених майданівців, я з них знімала амулети.

Я зараз каюся – самооборона, хрестики, у мене також такий хрестик є, Правий сектор – я це все з них знімала, щоб «Беркут» потім не заходив у реанімації і не забирав. Я потім виносила це все в своїй депутатській сумці. А тепер шкодую. Якби я знала, що буде щасливе завершення.

Ми пацанів, вибачте, я кажу так – пацанів - рятували так, якщо він легкий, ми «швидкими» їх вивозили – у Львів, Рівне, Польща Чехія. Ще будучи головою казначейства, цілий рік підтримувала з ними стосунки.  У мене є дуже багато записів, конкретно по палатах, відомості, контактні телефони – у мене все це збереглося.

Треба все розслідувати, як би це складно не було. Яких би викликів теперішнього, сьогодення не було. Мені здається, це пам’ять про вбитих, про ту атмосферу. Атмосфера була чудова, ми зорганізувалися, але, ще раз кажу, якби не було вбивств – спогади неймовірні.

У Вас же був інший період у житті, коли Вам довелося переховуватися, коли була справа про Тимошенко, під час Януковича. І в принципі, ті люди, яке це організовували, або більшість з них, зараз також у парламенті, не у владі, в опозиції. Ви відчуваєте до них якесь зло, чи Ви їх простили? І якщо ці люди далі продовжують керувати державою, є гарантія, що таке не повториться з іншими людьми?

Ніхто не гарантований, але, дійсно, дуже складний період був. Дуже нас, як кажуть, морально, психологічно ламали, нищили, в тому числі і сім’ї наші, родичів. Я Божа людина, як я кажу, я їм всім простила. Хоча в мене є таке прислів’я»: «Тарганів потрібно давити відразу, щоб вони не розповсюджувалися». Я не маю гарантії, що потім та людина ще раз не зрадить. Шили ж білими нитками такі справи! Ми зараз ходимо на ті допити, хто мене бачить, думаю, меседжі мої почули.

Мовчати я не буду, бо все дуже некоректно шилося. Але насправді працюють і слідчі, і в органах Внутрішніх справ, і в прокуратурі. Мені дивно насправді. Я, до речі, не розумію, як діяв закон про люстрацію. Стосовно моїх хлопців, за 25 листопада всі слідчі, судді працюють, вони пройшли. Я не розумію, як відбувалися їхні атестації, переатестації. Тому треба вміти прощати, як би складно не було. Навіть така ситуація, не хотіла я її назагал обговорювати, тому що навіть змушували і в сфері бюджетників різні наклепницькі досліди говорити. А справа була досить елементарна.

Ви ж розумієте, що це були політичні замовлення: не виконали судових рішень, не повернули з єдиного казначейського рахунку певну суму коштів. Звідки їх повертати, коли треба було мені пенсії, зарплати платити? Коли слідчий питав фахівців бюджетної і казначейської справи: «Скажіть, будь ласка,  чи повинна була Слюз при обмеженому неявному фінансовому ресурсі здійснювати виконання судових рішень?», більшість сказали, що так.

Я Вам перекладу на людську мову. Якщо у Вас в гаманці тисяча гривень, Ви ж за 10 тисяч нічого не купите? Але фахівці сказали: так.  Архіви не горять, якщо вони думають, що мені це не відомо, мені це відомо. На жаль, ніхто не вибачився. Я їм всім простила, Бог зверху все бачить.