Де збудують нові дороги та якої вони будуть якості. Славомір Новак про плани "Укравтодору"
Це фактично перше інтерв’ю виконувача голови Державного агентства автомобільних доріг Славоміра Новака українською мовою. Так?
Так, попробуємо.
Я пам’ятаю, коли ми зустрічалися раніше і ми говорили польською, потім перекладали це в нас в ефірі, я знаю, що ви володієте російською. Українську складно було вивчити?
Я обіцяв рік тому, що я буду учити і так пробую, намагаюся розмовляти. Це дуже важливо, щоб щодня розмовляти українською мовою. По-перше, дякую, що ми можемо розмовляти, робити це інтерв’ю, і зразу вибачаюсь за помилки в мові, якщо будуть. Може, вам буде трошки смішно. Але я прошу про терпіння та зрозуміння, бо мені ще треба трошки часу, я ще не відчуваю себе дуже комфортно.
Всі українці як раз дуже приязно ставляться до всіх людей, які намагаються говорити українською.
Це правда, дуже приємно. Тому що українці – дуже відкриті люди, вони так з розумінням відносяться.
Якось так сталося, що кар’єра дуже багатьох західних менеджерів в Україні не склалася. І не лише західних, а й іноземців з інших країн, як з Грузії, наприклад. Ви працюєте, і в принципі успішно, тому що те, що дороги почали ремонтуватися на абсолютно нових принципах, бачать люди, бачать ті, хто по них їздять, і, очевидно, ті, хто беруть участь у тому, щоб українська транспортна інфраструктура змінилася. Що вам вдалося за той період, поки ви працювали?
Це дуже короткий період, потрібно відверто сказати, що ми зараз починаємо масштабне реформування галузі. Ми цей рік використали на підготовку до централізації, наприклад, до втілення в життя дорожнього фонду. Якщо буде можливість, я ще хочу декілька слів по цьому сказати.
Що вдалося за цей рік? По-перше, в нашому інтерв’ю я першим сказав, що європейський напрямок – це буде мій пріоритет. Ви прекрасно це розумієте і знаєте, що в Європі дорожні коридори та залізничні коридори будуються, розвиваються між морськими портами.
Я запропонував напочатку, і мені дуже приємно, я дуже радий, що є підтримка з боку уряду, з боку депутатів, президента, щоби ми збудували перший коридор, як ми його називаємо, Go Highway. Коридор, який з’єднає, я кажу, «золоті ворота» України – порти Чорного моря, Миколаїв, Херсон, з портами Балтійського та Північного моря. Це дуже важливо. Це не тільки політичний пріоритет, а й економічний. Без розвитку цього коридору порти Чорного моря не будуть розвиватися.
А як має йти ця дорога?
Ми пропонуємо, щоб від кордону з Польщею, від Краковця – це прикордонний пункт, через Львів, північний обхід Львова, який будемо будувати за рахунок коштів МФО (міжнародних фінансових організацій).
Це по Окружній дорозі, на північ від Львова.
Так, на північ. Це нове будівництво. Ми зараз робимо технічне обґрунтування.
Це абсолютно нова дорога?
Абсолютно нова дорога – північна, я маю на увазі. Що стосується Львів – Краковець, то також хочу, щоб це була перша концесійна дорога. Це буде нове будівництво. Вона буде платна, паралельно буде безкоштовна, до переходу, але частина цього коридору повинна бути концесійна дорога. Далі, в північний обхід Львова, далі від Львова до Тернополя.
Дуже приємно – цього року ми завершили ремонт цієї існуючої дороги і далі в наступних роках від Тернополя до Хмельницького, Вінниці, Умані і далі на південь до Одеси, Миколаєва, Херсона.
Тобто, а далі - це по існуючих дорогах, просто, мабуть, ви будете їх реконструювати?
Це буде два етапи. Я відразу відверто кажу, що це вимагає багато грошей і багато часу. По-перше, це дуже добре, що ми в цьому році розпочали ремонт існуючої дороги, завдяки рішенню Кабінету міністрів ми отримали додатково 800 млн на ремонт цієї дороги.
Ми спрямували на ремонт Львів–Тернопіль частково, на інші ділянки цієї дороги. Перший етап – це буде ремонт існуючої дороги. Ми мусимо відремонтувати, бо вона в жахливому стані, на жаль, як велика кількість українських доріг. А за цей час, поки ми відремонтуємо, це план є на 2017-2019 роки. В 2020 році я хочу або хтось, хто буде головою «Автодору», щоб ми були готові оголосити тендери на будівництво нових автобанів - Від Львова до Умані. І далі там ремонт на південь.
Тобто новий автобан буде на основі старої дороги чи він буде поруч іти?
Згідно з законом та європейським принципом, ми мусимо залишити існуючу дорогу як паралельну безкоштовну дорогу. А нова дорога повинна бути платна, вона повинна бути побудована на умовах концесії, і частково це буде – перша частина, як я сказав, це Львів–Краковець, далі Львів–Тернопіль.
Там інтенсивності руху вистачає, щоб побудувати на умовах концесії дорогу. А далі будемо думати, чи це буде за рахунок держбюджету, але платна дорога, чи за рахунок інвесторів – також платна дорога.
А як в Польщі? Ця ж дорога потім впирається в Польщу? Можливо зараз щось змінилося, я знаю, що на заході Польщі багато хороших автобанів, але на сході ми часто бачили, що залишилися хороші дороги з якісним покриттям, але вони вузькі.
Це дорога від Краковця, Львів–Краковець, яку ми плануємо, вона буде єднатися з польським автобаном А4 на півдні. З півдня через А4 до кордону з Німеччиною і далі аж до Лісабону можна доїхати автобаном, автострадами.
Але ми, ще за моїх часів, запланували і зараз будуємо дорогу А4 від Жешова до Любліна. Це С17 – так якщо я ще гарно пам’ятаю. Та від Любліна С19 до Варшави. І там буде будуватися, якщо уряд Польщі розпочне будівництво цієї дороги. На жаль, вони зупиняють трошки роботу.
Але як вони розпочнуть будівництво східного обходу Варшави далі на північ через С7 – я кажу, що це моя дорога, тому що це до мого дому дорога. До Ґданьска С7 також автобан. Тож будемо мати від Краковця два напрямки: на північ - до Балтійського моря, до Ґданьска, та на південь – до Німеччини і далі на Адріатику, на інше море.
Ви поляк, очевидно, вам близько будувати автобани, які поєднують Україну і Польщу. Але Україна має кордони і з іншими країнами – з Румунією, наприклад, зі Словаччиною, Угорщиною. Як бути з іншими переходами на заході7 Наприклад, з Румунією в нас немає таких зручних переходів, вони є, але їх занадто мало для України?
Ну, звичайно. Не тільки ми пропонуємо будівництво через Польщу, тому що це є найзручніший напрямок, найзручніше, найшвидше з’єднання з Євросоюзом. Але також для того, що на півдні України є Карпати, і завжди будівництво доріг через гори є дуже дорогим.
Там потрібно багато тунелів, будемо робити, звичайно, проектну документацію на нове будівництво. Зараз ремонтуємо. Буквально вчора у мене була служба закарпатська. Ми розмовляли про плани на наступний, на 2018 рік, що хочемо відремонтувати.
Там є дуже важливі перехідні пункти. Ми маємо кредитну лінію від угорського уряду 50 млн євро, які будемо спрямовувати на ремонт цих доріг в Закарпатській області особливо. Ми не забуваємо, ми хочемо пам’ятати також про інші переходи.
Є інший напрямок – південний напрямок Одеса–Рені, дуже важливий, це туристичний маршрут. Але я сподіваюся, що після відремонтування цієї дороги він також буде економічним напрямком, не тільки туристичним.
Якщо говорити про реформу дорожньої галузі, я так розумію, що з цього року почне працювати Дорожний фонд.
Слава Богу.
Яким чином реформа місцевого самоврядування і перехід від коштів вниз до місцевих громад пов’язаний з роботою цього фонду і як зміниться взагалі принцип будівництва доріг?
Я кажу, що ніхто не звертає уваги на те, що з 1 січня ми втілюємо в життя дві фундаментальні реформи в Україні: децентралізація доріг та Дорожний фонд. Дорожний фонд – це дуже зручний інструмент, який насправді вже працює по всіх країнах Євросоюзу, тільки в Україні ще не працює.
Він запрацює з 1 січня. Це буде стабільний інструмент планування фінансування доріг на багато років вперед. В перший рік це буде 50% від збору з акцизи з пального, у 2019 році це буде 75%, а в 2020 році це буде 100% від акцизи.
А зараз ці кошти куди ідуть - в бюджет?
Зараз ідуть прямо в бюджет – там міністр фінансів, уряд розподіляв це фінансування. А зараз це буде незалежне фінансування для доріг. Це великий успіх для доріг. Це по-перше. Це масштабна реформа Дорожного фонду. Друга реформа – це децентралізація.
Скільки це грошей у цьому році буде?
У 2018 році бюджет на дороги буде в два рази більший, ніж в 2017 році, це буде 32 плюс додаткове фінансування 6 млрд. Нам уряд виділив на Go Highway Київ–Харків–Довжанський 38 млрд плюс ще 6 млрд митного експерименту. Значить, буде 40 млрд на наступний рік.
Митний експеримент – це виправданий інструмент чи він трошки ручний і нетиповий?
Трошки нетиповий. Взагалі він нетиповий. Я думаю, кожен інструмент, на який виділяють додаткове фінансування, є додатковим джерелом фінансування для ремонтування доріг в Україні, є непоганим. Ми не будемо нічого поганого казати про митний експеримент.
Бачимо, що там треба трошки виправити різні показники, відношення. Я сподіваюся, що в наступному році він запрацює краще, ніж цього року. Може, сума грошей буде менша, ніж цього року, але гарантована. Правильно сказав? Можна так сказати?
Ви хотіли говорити про те, яким чином реформа місцевого самоврядування відіб’ється на ремонті місцевих доріг?
Це друга реформа, про яку я хочу сказати. В інших країнах Євросоюзу там різні рівні самоврядування, вони відповідають за різні рівні доріг. В Україні на сьогоднішній день, це для мене був шок, що голова «Укравтодору» - «Укравтодор – це взагалі інституція, яка знаходиться тут, у Києві – він відповідає за цілу мережу доріг 170 тис. км доріг.
Це божевільна кількість кілометрів по всій країні. І завдяки реформі децентралізації після 1 січня на рівні Києва, на рівні «Укравтодору» залишиться 50 тис. км доріг. 120 тис. перейде на рівень відповідальності обласних адміністрацій. Це фундаментальна реформа – вона міняє все.
Я називаю це новою конституцією доріг в Україні. Це буде на перший рік, як завжди при великих реформах, це буде важкий час. Ми будемо допомагати, патронувати. Але я впевнений, що за рік-два децентралізація дуже гарно запрацює.
У Польщі така сама система?
У Польщі є три-чотири рівні відповідальності різних органів влади – це є ґміна, повіт та регіон – три рівня самоврядування, які відповідають.
За сільські дороги – село відповідає, за дороги між районами ґміни відповідають, між регіонами відповідає регіон воєводства Польщі. А держава – такий польський «Укравтодор» - відповідає тільки за 19 тис. км доріг. Це основні магістралі. Ми будемо відповідати за в 3 рази більшу мережу доріг, але й Україна більша, ніж Польща.
Ну, за кількістю населення ми, на жаль, наближаємося до Польщі. Нас більше не стає.
Взагалі, як ми кажемо про загальну кількість кілометрів, то в Польщі загальна мережа доріг усіх – це 320 тис. км доріг. В Україні 170 тис. км.
Тобто більше. Так було і в часи соціалістичної Польщі? Чи це дороги побудовані?
Багато нових доріг побудовано. Особливо місцевих доріг. Це завдяки реформі децентралізації. Це місцева влада, у них є бюджетне фінансування. При цьому вони знають, що дороги – це як кровоносна система не тільки для економіки країни, але також для села. Кожний потребує цієї дороги.
Якщо дивитися на українські реформи, що найуспішніше, якщо дивитися зі сторони, з вашого досвіду, було зроблено в Україні за останні декілька років і чому не зроблено те, що ми маємо зробити?
По-перше, я завжди кажу усім моїм українським колегам, друзям, що українці мають пишатися досягненнями. Тому в Польщі ми зробили багато реформ, це правда. Децентралізація, всі інші реформи, освіта. Всі реформи дуже гарно запрацювали. Але велика допомога прийшла з Євросоюзу, після вступу в Євросоюз. Тут, на жаль, Україна намагається робити реформи за свій рахунок, ніхто не допомагає, на жаль.
Ну, є Міжнародний валютний фонд.
Трошки-трошки.
Порівняно з Польщею це набагато менше.
Набагато менше.
У скільки разів приблизно більше Польща отримала допомоги, ніж отримує зараз Україна?
По-перше, наприклад, з дорожного сектору, з дорожної галузі – як у нас на наступний рік це буде 40 млрд грн, в євро – 1,5 млрд чи 1,3 млрд євро. Так?
Так.
А в Польщі ми щороку використовували з грантів, не кредитів міжнародних фінансових організацій, тільки з грантів Євросоюзу 5 млрд щороку на будівництво. Звичайно, темпи змін на це впливають. Це дало ефект на багато років, великий успіх для Польщі.
Тому що я думаю, по-перше, треба пишатися ефектами реформування. Ще багато перед нами, перед Україною, звичайно. Але ми не повинні залишити європейський напрямок. Це не тільки політичне рішення цієї влади, громадян України, а це цивілізаційний напрямок. Іншого виходу нема. Або захід, або схід. Ми, поляки, українці, прекрасно знаємо, що означає схід, краще іти на захід.
Знаєте, але ми від сходу дуже залежні, зокрема, залежні навіть в тих наших традиціях, які існують. Якщо почали будуватися так сильно дороги, то, очевидно, почала розвиватися і корупція в цій сфері?
Або якщо не корупція, то не всюди, мабуть, є багато людей, які хочуть зробити якісь одноденні фірми, отримати ці гроші, як-небудь зробити якість цих доріг, так, як у нас все завжди робилося. Тому що українці завжди дивувалися, чому кожної весни асфальт сходив разом зі снігом, потім приходили
Ми про це говорили з самого початку.
Потім приходили дядьки з лопатами і робили те, що називається ямковим ремонтом, який теж сходив з наступним дощем. От зараз якщо виграє якась компанія тендер на ремонт дороги.
Припустімо, ця компанія нічого не має. Вона взяла в супідряд якесь обладнання і зробила дорогу нетехнологічно. Якась є відповідальність за те, що ці гроші будуть витрачені чи ми кожен рік будемо планувати ті самі гроші на ті самі дороги?
Ні. По-перше, що стосується корупції та прозорості. Це також великий успіх цього року – всі тендери ми перевели на систему ProZorro. Завдяки системі ProZorro ми зекономили 2,5 млрд грн платників податків. Значить, ми можемо використати 2,5 млрд грн на інші проекти, інші дороги.
Це гарний показник, можна сказати. Все, і хочу на цьому наголосити ще раз, всі закупівлі ми проводимо через систему ProZorro. Також всіх підпорядкованих наших підприємств. Це по-перше. Що стосується «асфальт зійшов зі снігом».
Ми на всіх контрактах, на всіх договорах передбачили 5 років гарантії від підрядної організації. Ми втілили в життя нову систему якості. Якість – це основна річ для доріг. У нас є зараз 4 рівні контролю якості – є загальний, основний рівень інженера, який відповідає за контроль якості на будівельному майданчику, на рівні служб замовника.
Другий рівень – це незалежний нагляд. Ми крок за кроком будемо втілювати на наших майданчиках. Зараз починаємо від капітальних ремонтів, за декілька років перейдемо на всі договори, на всі контракти. Але це додаткові витрати.
Ми ще не маємо так багато грошей, щоб витрачати також на незалежний нагляд, незалежний контроль якості.
Третій рівень – я це зробив як керівник «Автодору», я створив нову окрему структуру, яку ми називаємо центральний дорожний контроль якості, який підпорядковується мені, я направляю цю службу на перевірки.
Вони роблять для мене дві щороку (на весну та на осінь) перевірки робіт по всій країні, а також я щоденно можу висилати їх на різні майданчики, щоб подивилися, як робота іде, а також контролювати.
І четвертий – безкоштовний, найкращий – це громадський нагляд. Я дуже вдячний громадянам, що ми отримуємо багато зауважень, листів, звернень, дзвінків. Люди кажуть, що там, на їхню думку, щось не в порядку. Ми завжди реагуємо, завжди відповідаємо за це, і це дуже важливий цей громадський нагляд.
Ми маємо зараз побудувати так цю систему якості, як ми провели всі закупівлі в систему ProZorro. Я думаю, що ми почали будувати прозору та антикорупційну структуру в «Укравтодорі». Я завжди кажу, що я не правоохоронний орган, я не маю таких інструментів, щоб розслідувати, хто, де, з ким, як. Я сподіваюся, що є служби в Україні, які тим займаються, і вони повинні працювати.
