Тетяна Янкелевич: "Росія цілеспрямовано знищує історичну пам'ять"

У нас в матеріалах про вас і в тих, які бачили зараз наші глядачі, сказано, що ви були фахівцем з вивчення холодної війни.

Це помилка.

Ви просто були її учасником?

Так, можливо, одним із пішаків.

У мене сумніви: чи виграли американці цю холодну війну? Тому що розпад Радянського Союзу, безумовно, це ослаблення тієї системи, яка була.

Але те, що зараз відбувається в Росії, сучасний вплив Росії на світ, на вибори в Німеччині, на вибори в Сполучених Штатах Америки, все-таки свідчить про те, що, може, не була до кінця ця війна виграна? Як ви вважаєте?

Я вважаю, що холодну війну, можливо, і можна виграти, але навряд чи. А в сучасному світі виграти сучасну війну, особливо якщо вона буде ядерною, неможливо. Програш і ціна, яку за це заплатить все людство, тобто програш буде всього людства і ціна, можливо, життя всього людства.

Про холодну війну не можна так категорично говорити, але я теж, як і ви, не вважаю, що вона була виграна. І мене дивує, що журналіст, представник професії досить специфічної, який завжди має бути або намагатися бути неупередженим і навіть безпристрасним, беземоційним, міг так категорично висловитися: «І ми її виграли». З ким він себе ідентифікує - теж цікаво.

Це був американець - напевно, зі своєю країною.

Це зрозуміло, що він ідентифікує себе з Америкою. Я в Америці такого жорсткого, категоричного твердження досі жодного разу не чула, включаючи мого колегу, з яким, можливо, мене переплутали, Марка Крамера, який очолює великий міжнародний проект з вивчення холодної війни і багато років очолював його і продовжує це робити в Гарвардському університеті. Підозрюю, що мене переплутали з ним, коли сказали, що я займаюся проблемами холодної війни. Звичайно, доля Сахарова майже повністю вмістилася в еру холодної війни.

Андрій Дмитрович Сахаров був здебільшого правозахисник чи він все-таки мав своє бачення на розвиток Росії для Радянського Союзу як держави? І які були ці погляди?

Андрій Дмитрович, звісно, був правозахисник. І в цьому відношенні він зіграв дійсно видатну роль у захисті людей, переслідуваних за переконання, у захисті політичних в'язнів, так званих в'язнів совісті, у всьому Радянському Союзі.

Але чим довше я живу, тим більше я розумію його значення як мислителя і громадського діяча, і навіть політика - у чому багато хто зі мною не погоджується. Особливо мої друзі в Росії, які політику сприймають як щось абсолютно несумісне з Сахаровим.

Ну, тому що це погляд багатьох дисидентів, які і зараз, скажімо, хоч в Україні інша політична система, але і тут ці люди дуже часто вважають політику чимось брудним, ганебним і намагаються бути подалі від цих всіх процесів.

Можливо, тому мій погляд на Сахарова також вміщує можливість дефініції його як політика, до того ж дуже успішного. Але це залишимо осторонь зараз. Я Андрія Дмитровича сприймаю зараз як одного з видатних гуманістів ХХ століття. І тим, хто зі мною погодиться, буде зрозуміло, що його діяльність була значно ширшою, навіть правозахисна діяльність, незважаючи на те що він так багато зробив для захисту прав людини, і взагалі, і задля порятунку індивідуальних випадків, захисту конкретних людей.

Повертаючись до вашого запитання, яке я вже частково навіть забула, я хочу сказати, в чому я бачу важливість збереження історичної пам'яті взагалі і про Сахарова зокрема. Загальновідомо, і це вже стало розповсюдженою думкою, що той, хто забуває минуле, приречений повторювати його помилки.

Це, безумовно, так. Але мені здається, що в контексті нашого пострадянського світу збереження історичної пам'яті особливо важливе. Тому що помилки, які ми будемо здійснювати чи повторювати, вони матимуть абсолютно такі далекосяжні наслідки. І по суті це те, що ми зараз спостерігаємо в Росії.

Які це помилки?

Це повернення до сприйняття минулого як чогось великого, що заслуговує на повторення. Мільйони людей, які загинули, виявляється це не так важливо. Важлива якась химера, якесь самовідчуття себе як великого народу. Але моє поняття великого народу не включає кривавий терор. Я не можу допустити думки, щоб все це було виправдано.

Мені здається, не тільки в Росії це відбувається. Те ж саме відбувається в багатьох європейських країнах, особливо в Східній Європі. Навіть у тих країнах, які стали частиною Європейського Союзу, - і в Угорщині, і в Польщі.

Просто ці країни або не мали своєї державності, або не мали таких яскравих і жорстоких сторінок своєї історії, коли знищувалася така кількість власного народу своїми ж правителями, як це було в Росії.

Всі країни радянського блоку пройшли через одну й ту ж історію, і зараз подолання цього минулого відбувається повсюдно. Інша справа, що це відбувається абсолютно з різною швидкістю і різними способами. І десь відбувається відкочування, а десь, можливо, дуже повільно, але все ж таки поступальні рухи в майбутнє. Але я не сприймаю це як політику, я б не хотіла йти в політику.

Я готова говорити про те, про що ви хотіли сказати. Але в контексті цього минулого, мені здається, значення Сахарова зростає. І знищення систематичне і дуже цілеспрямоване, цілеспрямоване знищення історичної пам'яті, переслідування за спробу її збереження - це те, що я бачу в Росії.

Я не буду коментувати зараз країни Східної Європи, колишнього радянського блоку. Це навіть не зараз - взагалі намагаюся цього не робити, це не входить в мою компетенцію - я не совєтолог, не політолог і не філософ тим більше. Так що розглядати ці питання для мене і складно, навіть, можливо, з інтелектуальної точки зору. Що я хочу сказати: що таке історична пам'ять?

Ну, я вже сказала, постараюся не повторюватися, мені здається, що зараз, коли ми бачимо, що відбувається в Росії, особливо важливо зберегти історичну пам'ять про таких людей, які можуть дати нам орієнтири на майбутнє.

Про Андрія Дмитровича в контексті сучасної України я хочу особливо підкреслити, що він був принциповим захисником права народів на самовизначення. І в своєму проекті Конституції, яку він писав ще в Радянському Союзі, він це право обумовлював особливо. Він вважав неправомірним пов'язувати це право з чисельністю населення, з наявністю зовнішніх кордонів, з якимись там обставинами.

А як бути з кримськими татарами? Ось він їх підтримував постійно ще в той час. Зараз кримські татари виявилися взагалі в надзвичайно складній ситуації, тому що, перебуваючи в окупованому Криму, їх, на жаль, переслідує російська влада, яка там.

Українська влада теж не дуже турбувалася про їхній культурно-національний розвиток. Проте вони сюди приїжджали, на свою землю, їх ніхто не заарештовував, їхні права не настільки обмежувалися. Андрій Дмитрович як саме бачив їхнє майбутнє?

У тій ситуації їхнє майбутнє - в кращому випадку вони б отримали можливість фізичну існувати на своїй землі і не бути гнобленими, не бути переслідуваними місцевою владою. Адже те, що творилося в 1970-ті роки, зараз, фактично, повторюється.

Я весь час чекаю з жахом, що побачу фотографії виселення татар з їхніх власних будинків і знесення цих будинків бульдозерами. Я це вже бачила. Це трагедія народу, яку взагалі ні з чим не можна порівняти. Андрій Дмитрович писав щодо індивідуальних випадків, писав звернення із загальних питань про право кримських татар на історичну батьківщину, на фізичне існування на історичній батьківщині.

Писав про це на початку 1970-х років, як тільки він дізнавався про випадки порушення. Він писав на захист конкретних сімей. І я хочу ці документи, іміджі, фотографії зробити надбанням широкого українського загалу. І я це зроблю обов'язково, перешлю людям, які займаються цими питаннями.

Тільки що я була на презентації Грабовського, і навіть погортавши її, я бачу, як багато він зробив. І все одно там є лакуни. Наприклад, ім'я Сахарова там не згадується. Григоренко згадується, а що Сахаров зробив для захисту прав кримськотатарського народу - не згадується.

Але якщо повернутися все-таки до Андрія Дмитровича, що послужило таким поштовхом до ось цього такого його неприйняття несправедливості? Учений, відомий, винахідник водневої бомби, як про нього кажуть. Я не буду перераховувати всі його регалії - вони відомі. Але ось що спричинило його протест? Яку причини його протесту?

Сахаров пройшов досить довгий шлях еволюції. Я завжди наголошую, не знаю, наскільки це здасться важливим вам чи слухачам, але я завжди наголошую на тому, що він, народившись в 1921 році, перші роки шкільного періоду свого життя не ходив до радянської школи.

Тобто він на дуже ранній стадії свого розвитку не зазнав цього масованого індоктринування - цього промивання мізків. І хоча він був цілком благополучний, конкретно його сім'я була благополучною в тому сенсі, що ніхто не постраждав через репресії з його родичів - ні батьки, ні брат, який був молодший за нього. Велика родина постраждала від репресій. Не в такій жорстокій мірі

Як сім'я вашої матері.

Так, як сім'я моєї матері, ви абсолютно праві. Але там вже були партійні функціонери. Її батько був розстріляний, а дядько Андрія Дмитровича був багато разів заарештований. Засуджений на різні терміни, вижив у них, але помер вже на засланні.

На третьому, здається, терміні свого ув'язнення, ураження права - як це тоді називали. І я думаю, що той моральний стрижень, який у нього (Сахарова. – Ред.) був закладений родиною, не постраждав, тобто не піддався ерозії на ранній стадії шкільної освіти і радянського виховання. І він проніс його недоторканим все життя. Хоча деякі ілюзії щодо навіть Сталіна були, він сам у них зізнавався. Я взагалі всіх закликаю, як такий культуртрегер, читайте спогади Сахарова.

Якщо хоча б 10% ваших слухачів прочитає спогади Сахарова, я думаю, що вони дуже багато зрозуміють про менталітет, характер, шкалу моральних цінностей цієї людини. Він був унікальний, але чому він був такий унікальний, для мене це самої загадка. Можливо, за дотепним висловом одного з близьких людей правозахисного руху, дуже зручно мати совість поза собою.

Андрію Дмитровичу казали: «Ви - наша совість», але ж совість має бути у кожного власна. Як зручно мати совість, за яку ти можеш не відповідати і не нести ніякої відповідальності, не платити ніякої ціни.

Наскільки складно жити, коли багато людей тобі про це говорять, і в злагоді зі своєю совістю і їхньою совістю також, до речі.

Абсолютно правильно. Але Андрій Дмитрович завжди жив у злагоді зі своєю совістю. Його еволюція - бомба. Ніякого протиріччя з тим, що було після неї, він ніколи не бачив, ніколи, як багато хто вважає, не каявся і тому «ударився» в правозахисну діяльність.

Це була власне еволюція його мислення, і риса його характеру - все додумувати і доробляти до кінця. Ось ця інтелектуальна мужність, інтелектуальна чесність, яка привела його до того усвідомлення свого, в тому числі громадянського обов’язку, і до того, що він називав сам бажанням бути гідним своєї долі.

Що відчувають російські дисиденти? Немає у них такого відчуття спустошення і розуміння того, що, можливо, вони не домоглися того, чого домоглися їхні однодумці в свій час в Україні чи Литві, або інших тоді колишніх радянських республіках?

Я не можу відповідати за людей, до числа яких я себе вже не зараховую, 40 років проживши в Америці - з 1977 року, коли ми були змушені емігрувати, моя сім'я. Але я знаю багатьох, знаю Сергія Ковальова, Олександра Подрабінека, Олександра Даніеля - сина Юлія Даніеля. Я знала Ларису Богораз, але її вже немає з нами досить багато років.

На той момент, можливо, вона ще не відчувала повного розчарування. Але мені здається, що вони відчувають гіркоту від того, що Росія пішла іншим шляхом, ніж той, який би вони хотіли їй підготувати або на який вони сподівалися. І в тому числі не без підтримки Сахарова, тому що Сахаров також хотів іншого шляху для Росії.

Це говорить лише про те, що, значить, суспільство було не готове. І воно дозволило повернути, я б не сказала назад, тому що я все одно вважаю, що повернення до сталінських часів не можливе. Все одно буде інша країна, терор такого масштабу неможливо здійснити в сучасній Росії.

Вже немає такого контролю, навіть незважаючи на ту параною, яку несе в маси пропаганда, так би мовити офіційна преса, вільної преси ж не залишилося. Але все-таки існують якісь лакуни навіть там, серед існуючої ще преси, такі як «Эхо Москвы» або «Дождь», що б там про них не думали.

Я не буду зараз про це розповідати. Але з'явилися нові можливості, які, звичайно, влада намагається припинити. Це інтернет. І я не вірю, що можна буде повністю закрити всі канали інформації.

А незалежна інформація - це все ж таки джерело надії, що люди, нехай небагато, але хтось буде продовжувати отримувати і, можливо, поширювати цю інформацію там, решті населення. І все-таки зараз, незважаючи на утиски, існують дуже ефективні незалежні громадські організації, такі як «Меморіал». Такі як «Голос» - до речі, існує ще?

Не впевнений.

Я також не впевнена. Їх вичавлюють, вони терплять усілякі складності, в тому числі Сахаровський центр в Москві. Але вони ведуть роботу. Їм стає все важче. Я не виключаю, що вони припинять бути здатними, як кажуть в Америці, make a difference - «зробити різницю». Але дуже важливим є сам факт їхнього існування, мені здається.

Кого найчастіше зараз в Росії згадують - Сталіна чи Сахарова?

Сахарова зараз практично не згадують. Але я бачу в сахаровському центрі все більше молодих осіб. Це мене дуже радує. Ця шкала цінності - Сахарова - не тільки змістилася, а набула своєї протилежності. Що Сталін висунувся на перше місце, всі ці націоналістичні й шовіністичні претензії вилізли на перший план. Мене це, з одного боку, не дивує. Тому що це можна було передбачити ще на ранній стадії правління Путіна. Але з іншого боку, звичайно, це мене приводить до дуже песимістичних висновків.

Ви до цього говорили, що суспільство, мабуть, було не готове до нормальних демократичних процесів, які відбулися в інших країнах. А зараз Ви говорите, що це пов'язано з правлінням Путіна. Це все-таки Путін чи це російське суспільство? І чи можливо в Росії побудувати повноцінну демократію? При тому, що до цих пір Росія складається з, по суті, республік або територій, які населені різними народами, які теж не мають цього права на самовизначення.

Зараз чергове обмеження було татарської мови в Казані, те ж саме відбувається в інших регіонах. Така країна може бути демократичною? І чи хочуть люди, які там живуть, цієї демократії?

За людей Вам не скажу. На даний момент вони її не хочуть. Але демократія - це не стан, це процес. Тому якщо якісь процеси будуть продовжувати відбуватися в потрібному напрямі, то, можливо, колись і буде. Але Ви запитали, пов'язую я це, як я спочатку сказала, з неготовим суспільством, а потім - про Путіна.

Але коли суспільство не готове, то диктатори типу Путіна, або, можна його порівняти з Мілошевичем, починають розігрувати шовіністичну карту. І вони добиваються свого.

Обраний демократично Трамп теж боровся за голоси білих чоловіків. І теж ми бачили ці марші Ку-клукс-клану, які відбувалися в Сполучених Штатах. Звичайно, це не в таких формах і не на такому рівні, проте тенденції схожі.

Безумовно. Насправді популістські тенденції зараз у всьому світі експлуатуються недобросовісними, цинічними людьми. Це ми бачимо в Східній Європі, ми, на жаль, це бачимо навіть в Польщі, де, на перший погляд, був досить демократичний і більш-менш порядний уряд. Це повсюдно. Ця карта, можливо, розігрується всюди і не без участі Росії.

Ви відчуваєте, як розвивається Україна? Ви не вперше сюди приїжджаєте. Я знаю, були у Львові не так давно. Ви відчуваєте якісь позитивні зміни в українському суспільстві? І які проблеми Ви бачите як звичайна людина, яка приїжджає сюди з демократичної країни, яка знає історію тоталітаризму і ті часи, з яких ми всі вийшли.

Коли ми з Вами говорили про кримськотатарський народ, я подумала про те, що коли я була минулого разу в Криму, не хочу сказати - востаннє, тому що, можливо, я зумію туди поїхати ще. Коли купую вино в Москві, про себе я сформулювала собі це так, що краденого я не купую. Так само я не поїду в Крим, поки він окупований Росією.

Я була там в 2012 році й практично перед самим моїм приїздом було засідання Ради, де не дали пройти резолюції про визнання кримськотатарського народу як жертви геноциду. Із засудженням депортації. Цьому, безумовно, перешкоджали, так би мовити, інспіровані Росією політичні сили, яких було дуже багато. Я не знаю, який зараз склад Ради.

Ми прийняли цю постанову. Я навіть є автором цієї постанови.

Я дуже рада, що я його згадала, навіть не знаючи про Ваше авторство.

Так, ми прийняли постанову про геноцид.

Я вважаю це дуже важливим. Ви мені самі вже сказали про ті позитивні зрушеннях, які є. Дуже важливо, щоб законодавство було послідовно демократичним. І щоб в багатонаціональній Україні поважалися права всіх громадян.

Щоб будь-який громадянин України відчував себе комфортно, а не виділеним з цієї спільності за принципом своєї релігії або національності. Це те, що було для Андрія Дмитровича неприйнятним за будь-яких обставин. Ця ідея винятковості нації або етносу і перевага над іншими етносами, це те, про що він завжди писав, про небезпеку такого шляху.

На побутовому рівні - я була 2 дні в Одесі і один день в Києві. Тому в основному сиджу за столом, як з Вами, і намагаюся сформулювати свої думки. Тому на побутовому рівні я ще не спілкувалася з людьми. Але у Львові в минулому році, де я була на великій конференції, теж присвяченої минулому, сьогоденню та майбуттю України через призму правозахисного, дисидентського руху країн Східної Європи.

Там у мене була можливість трошки більше спілкуватися з населенням, прошу вибачення за такий канцеляризм. І що мене вразило тоді й зараз при цих невеликих контактах, які я мала на вулиці, в готелі - це контраст з тим, що я відчуваю в Москві. Відсутність агресивності й злоби.

У Москві вона на вулиці проявляється просто протуберанцем, виплеском, яка абсолютно не зрозуміло, звідки узялася. Якщо дізнаються, що я з Америки: ну що, ви нас ненавидите, так? І з такою злістю. Агресивністю.

Мені здається, років 10 тому цього не було.

Не було. Це останні роки. Єдине місце, де можна зустріти привітне, доброзичливе ставлення, - це маленькі кафе, якими володіють так звані нацмени. І це вражаюче. Такий контраст дуже радує. Мене радує, що немає цієї злості, цієї агресивності тут, в Україні. Перед тим, як сюди приїхати, я була два дні у Вільнюсі, і те ж саме там. Я у Львові питала, увійшовши куди-небудь: англійська чи російський? - «Будь ласка, будь-яка». Я чую, що, можливо, до російської ставляться не дуже, тим більше в Західній Україні. Але, виявляється, це не так.

По-перше, частково, це міф: ставлення до людей, які розмовляють російською мовою. Але до росіян гірше ставляться зараз на Сході. Тому що більшість людей, що йшли добровольцями воювати в Донецькому та Луганському регіонах - це люди, які там живуть, це не люди із Західної України. Тому в Україні така специфічна ситуація, яку не всі до кінця сприймають.

А чи розуміють американці, що відбувається в Україні, що відбувається в Росії? Є розуміння того, що Росія повинна змінитися? Або все-таки превалює такий начебто прагматичний підхід, що нам треба виправити ситуацію, домовиться, нехай живуть, як хочуть, а ми будемо будувати тут свою демократію і наша справа просто заробляти гроші.

Дивлячись що розуміти під американцями. Є велике населення всіх 50 штатів. І здебільшого люди просто живуть, працюють, думають про свою сім'ю. І не особливо стежать за новинами, якщо це не щось кардинальне. Їх тривоги і турботи лежать в іншій площині.

Є співтовариство, так би мовити, академічне, є експерти, вчення, історики, політологи. І є професійні політики. І там, можливо, розуміння, інтерес і занепокоєння тим, що відбувається в Росії і в Східній Європі. Цей градус вищий. Але і серед моїх, так би мовити, колег в академічній сфері я знаю, що дуже багато такого - і погоджувального, і необізнаність, а навіть цинізм.

Я знаю кілька людей, які регулярно їздять на валдайські конференції, які купують або роблять вигляд, що купують цю пропаганду, яка на них, так би мовити, вихлюпується. Скептично ставляться, звичайно, до Russia Today. До того, що робиться в явно пропагандистських цілях, але все одно не протистоять цьому, а просто живуть своїм життям.

А вплив російської пропаганди дійсно ефективний? Це дійсно працює?

Там, в Америці, я не відчуваю в такій мірі, як, скажімо, в Європі, особливо в Східній Європі, де найбільше можна задурити людям голову.

У Німеччині ми бачимо це теж за результатами виборів. Не тільки в Східній Європі. Я перед нашим інтерв'ю дивився одне з Ваших виступів, присвячене, мені здається, ювілею Вашої мами, де Ви читали вірші і говорили про те, що вона дуже любила вірші.

Наскільки важлива була гуманітарна складова в цій родині - в Олени Боннер і в Андрія Дмитровича Сахарова?

Я знаю, що мамі вірші допомогли вижити в дуже важкі часи її життя. І не тільки її життя, а й усього народу під час війни. Бродський ще не почав писати вірші, а тим більше висловлювати сентенції про поезію, але через багато років я прочитала його думку, що поезія нікого не врятувала, але вона допомагає вижити.

Це перегукувалася з тим, що я пам'ятаю з життя моєї матері. Зараз ми підготували до видання книгу про мою матір - спогади багатьох людей, які знали її в юності, в інституті, навіть під час війни ще живі пару чоловік, які її тоді знали. У цієї книги кілька частин: спогади людей, які знали її, вірші, яка вона любила, далеко не всі, і розділ, де вона і Андрій Дмитрович говорять про неї - він про неї, а вона - про себе. Коли ця книга вийде, можливо, навіть буде інтерес в Україні до цієї книги, я буду рада представити її тоді.

Раз Ви заговорили про поезію, знаєте, які я помітив у нас тенденції? Поки Україна не була незалежною, поки ми були частиною імперії, у нас в суспільстві був культ Шевченка. Не тільки за часів Радянського Союзу, а й у Західній Україні в той час, коли вона була частиною території Польщі або Австрії ще до цього, Шевченко - як символ української нації, українського народу, але поет. І вірші як символ незалежності.

А зараз люди більше згадують не поетів, а колишніх державних діячів, тих, хто писав Конституцію, тих, хто займався політикою в раніші часи. І можливо, дійсно допомагали вижити в Росії тим людям, які хотіли жити нормально, поки інше середовище - політичне - не дозволяло цього зробити?

Можливо. Але якщо вже, повторю Вас, якщо вже ми заговорили про поезію, для мене один з поетів, абсолютно, на жаль, загадкових через відсутність його перекладів російською мовою, - це Василь Стус.

Це абсолютно унікальне обдарування з неймовірно трагічною долею. Ми знаємо багато прикладів поетів радянської доби, в першу чергу Мандельштам, можливо, загиблих в таборах. І я думаю, що Василь Стус міг би в Україні стати таким символом свободи. Тому що, не дивлячись на трагізм його життя, це дух, навіть я його відчуваю, читаючи його вірші дуже важко зрозумілою мені мовою. Українською.

Я намагалася його читати, це абсолютно унікальна особистість. Між іншим, в Одесі зараз на сахаровських днях я вперше особисто, не віртуально, познайомилася з Семеном Глузманом, якого, було відчуття, що я його знаю все життя, але мене вже не було в країні, коли він з'явився в квартирі моїх батьків. Уже після звільнення.

дивним обличчям, але він не знає, хто це ... І раптом він бачить, що у нього томик Рільке, і він переводить Рільке українською мовою. З цього моменту була така дружба! Дивовижна абсолютно людина. Світла йому пам'ять.