Орест Дель Соль: у селі на Закарпатті молоко зараз – одне з ліпших в Європі

Селиська сироварня, яку ви засновували разом із партнерами колись у Закарпатті, справді стала відома на всю Україну, потім ваша особиста ферма, яка називається "Зелений гай". Звідки у вас такий потяг до фермерства і до фермерства саме в Україні?

Я завжди хотів бути фермером, із дитинства. Я народився в центрі Парижа і мені бракувало якраз природи і роботи, якою мої діди займалися в Італії. Завжди хотів бути фермером.

А чому тут? Ваші предки з Італії, ви – француз, виросли у Франції, там клімат кращий, економіка розвиненіша. У Закарпатті дійсно хороший клімат. Але чому в Україні?

Я молодий прийшов в Україну, зустрів свою дружину, яка не любить жити у великому місті. Ми вирішили, що Закарпаття – це дуже красивий край, вирішили тут займатися.

Тобто не зовсім любов до природи, а любов до жінки насамперед підштовхнула вас до цього фермерства?

Наша організація – це міжнародна організація. Називається "Лонго май", це рух, який починався після 68-го року у Франції. Рух комуни, кооперативи, які підтримали нас зробити цю ферму.

Після цих студентських протестів?

Так, так. І зараз якраз теж є рух у Франції такий самий, студенти, люди, які хочуть підтримувати колективне сільське господарство. Зараз є боротьба проти аеропорту, який хотіли будувати коло Нанту. Президент Франції вирішив зупинити цей проект, але люди все одно хочуть залишитися на цій землі, яку окупували, де має бути цей аеропорт. І хочуть окремо юридичні форми, де підтримають це колективне господарство. Це дуже специфічно для Франції і ми це підтримуємо.

У нашій пострадянській свідомості колективне господарство – це такий колгосп, куди зганяли всіх людей силою, у них забирали всю худобу, реманент, чим вони обробляли землю, і потім хтось цим керував. Ми маємо якісь інші приклади, про які ми знаємо. Наприклад, кібуци в Ізраїлі, де люди навпаки добровільно збираються і щось роблять. Але ви ж не в колгоспі працюєте, ви ж сам фермер. Чому ви це називаєте колгоспом або колективним господарством?

Ні, ми не називаємо це колгосп, бо якось колгосп це щось негативне. Ми підтримуємо колективну працю, де немає ієрархії, тобто немає начальства і всі питання вирішують спільно люди, які мають ці землі. Взагалі я бачив цей колгосп, коли прийшов на цю землю, в Україну. Там був голова колгоспу, бухгалтер, агрономи, економи, вони вирішували, а люди працювали. Неправильно, на мою думку, і, можливо, саме тому розпалася ця система.

У вас як? Ви самі приймаєте рішення як фермер – ну, зрозуміло, з сім’єю, з родиною – чи теж у вас є працівники, які на вас працюють і мають рівний голос? Чи це в міжнародному розумінні?

Так, у нас все на міжнародному рівні, а у Закарпатті є сусіди, друзі, які нам просто допомагають.

Але ферма ця ваша?

Так, але не моя особиста, а нашої організації "Лонго май". Через нас маємо цю ферму.

Ага, тобто це, по суті, виходить такий кібуц міжнародний, я не кажу колгосп.

Так. Тільки кібуц дещо з релігією пов’язане, а у нас немає такого.

А такі господарства й у інших країнах теж існують?

У Австрії, Німеччині, Франції, Швейцарії, Коста-Ріці.

І виходить, що ви теж прибутком ділитеся з усією цією організацією?

Ні, прибуток залишається на території тієї держави, де господарство.

А в чому ж полягає ідея цього колективного об’єднання? Може, це просто такі незалежні фермери, які підтримують спільну ідеологію.

Це не лише питання економічне, це питання нової альтернативної діяльності, як займатися сільським господарством. Люди дивляться, які зараз юридичні проблеми, клімат, технології – різні моменти, про які треба зараз думати, яке буде сільське господарство через 100 років, наприклад. І був цей період, 100 років, індустріалізація, ми вже бачимо, що це не може тривати в такому напрямі, що треба щось поміняти. Плюс дуже багато людей у Європі раніше жили в сільському господарстві, а з кожним роком кількість їх зменшується. І ми вважаємо, що навпаки, кожен громадянин, який живе в місті, повинен думати, що він їсть реально, якої якості ця їжа, і це має бути так, щоб сам кожен зробив щось.

А от ви що робите на своїй фермі, які продукти?

У нас є 3 корови, 20 кіз, 50 свиней, кролики, кури, бджоли.

З економічної точки зору це вигідно тримати? Це якийсь такий маленький бізнес чи ви просто забезпечуєте себе і свою родину?

Це вигідно. Але звичайно, треба знати 3 правила, якщо хочете займатися сільським господарством: щось виростити на своїй землі, переробити той продукт, що ви маєте, і самому його продавати. Тобто важливо ці три напрями самому робити.

Коли приїжджаєш у Закарпаття, може, тому що близькість Заходу, ментальність, бачиш там людей, які займаються таким підприємством. Але в інших регіонах України з цим існує певна проблема, тому що люди багато нарікають, що поприходили величезні агрохолдинги, які взяли в оренду величезні обсяги землі і фермерство як таке, порівняно з тими можливостями, що є в Україні, все-таки недостатньо розвивається. У чому причини: це психологія людей така, що люди чекають, аби їм щось давали, чи це справді держава не дає змоги розвивати це сільське господарство? Як це змінити? Бо Україна традиційно була хутірською державою, де було багато людей, які самостійно жили на цій землі.

Я думаю, що є частина людей, які не вірять, що може бути таке маленьке господарство. І є якась пропаганда, що треба об’єднати землі, що не буде сімейне чи маленьке господарство економічно вигідне. Я думаю, що це просто неправильно. Я не думаю, що держава має сильно цим займатися. Як я бачу в Європі, теж є проблема, що дуже багато зараз сільського господарства підтримують державні дотації або Євросоюз і це також неправильно, бо люди працюють на ті напрями, які диктує та дотація. А найліпше, коли ви займаєтеся господарством традиційно, різноманітно і ви займаєте свій ринок. Тобто ви самі маєте знати, що потрібно тому селу, найближчому місту. Все потрібно самому продавати, а не те, що потрібно дотаціям. Зараз, наприклад, є держава, де дають дотації цього року на кукурудзу, а наступного року будуть міняти на сою, а це дуже впливає, люди беруть спеціальне обладнання. Це не так треба. Потрібно спокійно розвивати маленьку кількість землі та об’єднати тих людей, які цим займаються.

Ви бачили людей, не приїжджих, а українців, які так само, як ви, живете, себе забезпечують, щасливі і радіють з того, що мають, - ваші однодумці, але ті, які тут народилися?

Є різні люди, оптимісти. Є українці, які дуже добре займаються, ми стараємося об’єднати тих людей. А от є люди, які дійсно не вірять, думають, що, наприклад, ліпше йти на сезон кудись. Я говорю про Закарпаття, вони люблять їздити закордон заробити, бо не вірять, що можна щось робити на місці. Я думаю, що це теж час. Колись буде, що люди приїжджатимуть із Німеччини, Чехії, хотітимуть чимось займатися тут, на пенсії. Має бути певно рух. Раз люди мають можливості у Європі, вони будуть там жити, заробляти, бачити, що треба повертатися на свою Батьківщину й також будуть чимось займатися.

Скільки у вас землі?

Менш як 3 гектари.

І цього вистачає, чи ви хотіли б мати більше землі?

Ну на ту худобу, що я маю, добре було б мати до 10 га, більше не треба. Бо далі треба більше сили, набирати людей на роботу. Я цього не хочу, я хочу по максимуму все робити сам.

А чому ви більше землі не маєте? Є проблема її отримати?

Я вже радий, що маю те, що маю. Треба просити більше, є якісь проблеми технічні, мораторій. Біля нас є землі, які пустують, але немає механізмів, які дозволяють нормально брати в оренду. Я знаю, що мої сусіди хотіли б брати більше землі, а дійсно не дають, бо місцева влада більше за себе це тримає. Є якийсь ажіотаж, може завтра вартість землі зросте. Це теж неправильно. Земля не повинна бути, як будівлі, щоб піднімати ціни, а має бути лиш для людей, які працюють на ній.

У нас багато обговорюється в парламенті необхідність початку приватизації землі. З іншого боку, дійсно небезпека, що скуплять її величезні іноземні агрохолдинги. От якби ви були міністром сільського господарства, який закон ви б ініціювали? З вашого досвіду і французького, і українського – що нам з цією землею робити?

Перше, всі розуміють, що українська земля – це золото. Тобто є дуже багато землі, як моя ферма, де була дуже погана земля, просто я займаю компост і вона починає бути ростучою. А для України є різні моменти, бо є регіони, де величезні поля і дуже мало людей. Тож кожен регіон повинен мати різну політику. Це якщо державна одна політика, це неправильно. Наприклад, Закарпаття або Карпатський регіон, там по-іншому. Якщо беремо Житомир – має бути по-іншому.

Юридично, звичайно, не треба давати дозвіл іноземцям приватизовувати, бо ця земля потрібна для України, це важливий ресурс. Я б обмежив кількість землі в одних руках, бо, наприклад, я чув, що є холдинги, які мають більше 100 тис. га. Я б ще дав податки великі на ті землі, які пустують – зараз це теж проблема.

Це проблема, тому що в Карпатах, наприклад, дуже багато полонин свого часу взяли в оренду люди з міст, тому що міські ради підняли ціни на них, бо їм вигідно дорожче це здавати в оренду, і люди з міст витіснили звідти місцеве населення, яке там овець розводило. І в результаті ці порожні полонини стоять, а вівчарство в нас вмирає, як спосіб життя в тому числі для багатьох карпатських регіонів.

Так, тут треба підняти ці податки, особливо коли земля порожня. Якщо ви косите або пасете, то може бути дуже маленький податок на землю.

Якщо говорити про ті проблеми, з якими стикаються, наприклад, французькі фермери і українські, у чому є різниця? Яка найбільша проблема для українського фермера? От якщо б українець захотів робити те, що робите ви?

Перше, ви маєте розуміти, що у Франції зараз величезна проблема з сільським господарством. Дуже багато ферм на межі, особливо молочний напрям. Коли я був дитиною, у Франції були ферми, які мали по 10 корів, і цього було достатньо для сім’ї. Далі треба було мати 40 корів, потім 60, тепер мінімум 100. Не вигідно. А уже є модель у Німеччині, де 250 корів, 500. Це неправильно. Так само ці дотації впливали на великі ферми. Якраз цей рух, який є у Франції на цей аеропорт, він на підтримку маленьких господарств. В Україні були ці сімейні ферми, це просто треба спеціально окремо їх підтримати. Тих, хто має 2, 5, 10 га. А холдинги - окрема тема, бо перше, що дуже багато йде на експорт, це теж впливає на ціни в Україні. Я б сказав, що треба підтримати ці маленькі ферми, допомогти у продажах, тобто дати доступ до ринку.

До внутрішнього ринку чи зовнішнього?

 До внутрішнього. Бо внутрішній ринок не є дуже активним. На кожне містечко районне, наприклад, не вистачає тільки свого ринку. Потрібно, щоб кожна область робила свій кошик продуктів, якась має бути ідентифікація того регіону з тими продуктами. Ми не знаємо реально, які специфічні продукти на Житомирський регіон. Наприклад, в Італії на кожне село є свій специфічний продукт. Тут так само треба підтримати це.

Це якісь державні відомства повинні допомагати людям це робити чи самі люди повинні це робити?

Це громадські організації, об’єднання фермерів, може, є якісь асоціації, які можуть допомогти.

Тобто нам, українцям, самим треба бути активнішими, для того щоб розвивати своє підприємництво і вміти його просувати, зокрема на внутрішньому ринку.

Так. Плюс мають ще споживачі теж брати участь у цьому русі, підтримати українське, місцеве виробництво. Це дуже важливо, щоб підтримали свої сусіди, які цим займаються. Тобто якщо ви м'ясо купуєте в магазині, вам треба питати, звідки це м'ясо. Бо якщо ви купуєте імпортне м'ясо, уже є питання якості. Я впевнений, що в Україні дуже якісний продукт, якщо було зроблене на місцевій маленькій фермі.

Дуже часто говорять, що селянам не вигідно займатися тваринництвом, тому що молоко надзвичайно дешеве, а кооперативний рух не є таким розвиненим. А плюс коли ЄС вимагає  вводити санітарні норми, то без якогось кооперативу чи об’єднання це зробити складно. Водночас є інша загроза: кажуть, що багато молочних продуктів роблять з якоїсь сої, кокосу чи ще якихось пальмових олій, які привозять масово. Це справді так? Правда, що такі масові молочні продукти робляться із залученням пальмової олії чи чогось іншого? Ви як фермер це бачите, відчуваєте, порівняно з Францією чи іншими країнами? Чи це всюди так зараз?

Я в Закарпатті, селі, де ми створили сироварню, молоко зараз – одне з ліпших, які я бачу в Європі, навіть у Швейцарії. Ті інтенсивні господарства мають такі корови, що сам завод – одна корова. Просять у корови давати 40 літрів, а у нашому селі корова в середньому дає 12-15 літрів. Це набагато чистіший продукт і набагато кращий для сиру. Тобто за якістю я б не сказав, що в Європі ліпша якість.

Ще у нас добре, що наша область не займається сильно зерновими культурами, тому немає пестицидів, гербіцидів, тобто природа сама дуже чиста, сіно чисте, тоді й молоко дуже якісне. Чому люди купують у тетрапак молоко, я сам не розумію. Може, не знають, як порівняти, що якісне, що неякісне. Або більше довіряють маркетинговим, піарним моментам, ніж бабусям, які продають молоко. За цінами, ви просили, може, ви не знаєте, але у Німеччині зараз 20 центів євро за літр, а у нас майже так само. А ціна зарплат у Німеччині в 10 разів більша, ніж в Україні.

Я маю на увазі закупочні ціни. Коли молоко купують у селян, що раніше, що зараз ціна молока, за яку купують переробники підприємці і тих же молокозаводів…

Ну, наприклад, ми "Селиська сироварня" купуємо за 8 грн/літр.  Тобто це не є дуже погана ціна.

Але ж ви самі знаєте, що ця ціна вища, ніж у середньому по Україні.

По Україні, так, є заводи великі, вони і по 3,5, по 4, по 5 грн… Це теж, якби в нас на кожне село була міні-сироварня. Селиська сироварня переробляє 1500 літрів на день. Це не завод великий. А якби були унікальні сироварні у кожному селі чи районі, то була б і ціна інша, і ринок був би різноманітнішим.

Коли до вас приїжджають родичі, друзі з Франції дивитися, як ви живете, яке їхнє враження? Вони захоплені і кажуть: "Боже, тут рай, ти приїхав у таке прекрасне місце!". Чи вони кажуть: "Як ти тут живеш, в цьому, незрозуміло де?"

Є різні моменти. Коли бачать нашу ферму, то кажуть, що рай, бо і ліс красивий біля нас, і край красивий. А далі, коли йдуть у місто, чи в лікарню треба йти, то переживають, що немає того рівня життя, що в Західній Європі.

Ваші діти де навчаються?

У Львові.

А не було у вас бажання відправити їх учитися в Париж чи десь у Францію?

Не було.

Чому?

Я аналізував, у мене одна сестра у Нью-Йорку, брат у Парижі, бачу їхніх дітей. Тут, в Україні, набагато спокійніше, відносно дітей немає тих переживань. Зараз донька, їй 21 рік, закінчує юридичний факультет у Львові, може їхати в Париж, бо вже бачить і аналізує, що, як люди поводяться. А коли була молода, 17 років, я вважав ще рано.

Тобто ви вважаєте, що рівень освіти в Україні все-таки хороший, нормальний, достатній чи все одно потрібно потім учитися в Парижі пізніше?

 Не знаю, може, я добре попав, бо діти в мене в селі вчилися, далі у Львові, - я задоволений дуже за якістю, особливо за людськими якостями учителів. А тепер казати, як стати топ-менеджером, де краще вчитися – треба ходити, треба багато бачити. Не лише в Західній Європі, Америці. А треба йти в Індію, Китай, Африку. Бо майбутнє – це люди, які розуміють різні культури. Якщо ви замкнені в одній культурі, то за це я переживаю. Я за те, щоб була вільна Європа, вільний світ, щоб можна було ходити, аналізувати самому різноманітність нашого світу.

Я зрозумів, що в Україні, в принципі, добре, якщо ви тут живете, ви критикуєте Францію, що там не так добре з сільським господарством. А що у Франції все ж таки краще, ніж в Україні? Що б ви тут змінили чи нічого б не міняли?

У Франції люди активні. Активні громадяни – це дуже важливий момент. В Україні люди часто пасивні, не довіряють владі, зараз дійшли до того, що не довіряють сусідам. І в тому проблема, що треба тут привести ентузіазм, оптимізм, аби люди починали вірити насамперед у себе.

Це дуже цікаво. Я згадав, бо в мене є такий дуже хороший знайомий, який, до речі, в Парижі владика Борис Гудзяк, архієпископ української церкви в Парижі. І він проводив соціологічні дослідження серед  української громади, яка живе у Франції. І найбільша проблема – це недовіра одне до одного. Тобто українці там довіряють краще французам, аніж одне одному.

Я бачу це у Закарпатті, не треба йти у Париж. Це проблема. Тому що треба, аби люди вірили у себе. Тоді може влада б і менше впливала. Плюс треба, аби люди боролися за свої права, бо недостатньо йти голосувати кожні 4-5 років. Це треба щодня у своєму селі, у своїй школі, у своїй церкві бути активним.

Я знаю, що ви пробуєте це робити в себе – боротися за свої права. Де найбільша проблема, з якою ви боритеся?

Зараз дуже активно, бо переживаємо, олігархи хочуть будувати гірський масив Свидовець, хочуть, аби Буковель став у 5 разів більшим. Тож друзі, які живуть біля того масиву, просили допомоги, аби це питання поширили у медіа, за кордон. Бо там, де починається Тиса, яка далі йде в Дунай, хочуть зараз будувати нове місто на 20-30 тис. осіб - там, де зараз найбільш дика природа. Чому не зробити інфраструктуру там, де села, де люди живуть зараз? Вони говорять, що там хочуть аеропорт, супермаркет, спортивний комплекс. А зараз по тих селах немає ні доріг, ні банків, нічого немає.

Ви знаєте, якщо ми подивимося, як розвивалися Альпи або інші європейські гірські масиви, то все ж таки, якщо приходить якась інфраструктура чи якийсь курорт, то дуже часто муніципалітети, які були бідними, стають співзасновниками таких проектів і це приносить гроші.

Це взагалі не той розвиток. Це не йде через одну людину, яка це все має. І в Австрії, і в Швейцарії, і у Франції, це люди, які там жили, починали продавати свої землі або самі займалися туризмом, будували готелі – це 100 років розвитку, це не робився за 10 років один горб. Плюс треба розуміти, що в Україні гірський регіон – це може 5% території максимум, а Швейцарія і Австрія це 70%. Зараз ці туристичні гірські зони в Європі пропадуть, бо уже зрозуміло, що снігу не буде. Кліматично це все розпадеться і уже всі мають думати, як далі.

А як далі? Що робити з українськими Карпатами? Як би ви це робили?

Українські Карпати – унікальні, це треба розуміти. До мене приїжджають із Франції, із Швейцарії, з Італії, коли я їх вожу на полонини, вони відчувають, наскільки це унікально. Бо у них зробили асфальт кругом, а тепер немає птахів, які є тут, різноманітність дуже сильно упала. В нас у Карпатах це ще є. Це треба просто зберігати і зробити, аби люди могли близько до тієї природи жити. Можливо, займатися старотуризмом або робити такі еко-ферми, як я роблю.

Теж проблема, знаєте, в Закарпатті трохи краще, але якщо ми беремо Прикарпаття, Івано-Франківщину, дуже часто там трохи інші кліматичні умови, багато людей і справді виїжджає на заробітки, і ця унікальна культура, зокрема гуцульська культура, губиться і не відроджується. Очевидно, в державі має бути щось, якийсь рецепт для виживання такого регіону як Карпати.

Я, наприклад, бачу, що ця культура сильна. Так, був союз, можливо, були тяжкі моменти, я все одно бачу, що культура є і її треба підтримати.