Володимир Войнович: врешті доходиш до такого стану, що вже нічого не страшно

Володимире Миколайовичу, дуже дякую за ваш час. Я щасливий, що ми можемо з вами розмовляти. Знаєте, чому? Мій батько народився 1917-го року тут, в Україні, пережив Голодомор, потім війну, всю радянську систему, пропрацював у школі все життя і помер 1991-го. Тобто він жив рівно стільки, скільки існувала ця країна. Ви хоч старші за мене і людей, які працюють у нас на телеканалі, проте описуєте ті події, які переживало наше покоління. Ви справді такий наш сучасник, який пам'ятає трохи більше.

Я навіть писав про ті події, які переживав ваш батько.

Так, це правда, і ви автор пісні "Я верю, друзья", яку мій син, мабуть, не знає, а мої батьки і я в дитинстві слухали із задоволенням. Це якийсь рік?

1960-й. Це ще до польоту Гагаріна я написав.

Мені здається, що ви писали "Москва 2042" про машину часу, а насправді ви в цій машині часу весь час живете, тому що для вас ця епоха, в якій ви жили, закінчилася давно, а мені здається, що для більшості і українців, і громадян Росії вона закінчується тільки зараз. У вас немає такого враження?

Вона закінчилася, а потім вона якось сама повернулася назад, тож важко сказати. Це якесь такес човникове плавання в часі. Кудись їдемо, а потім назад притягує щось.

Може, це було ілюзією, що вона закінчилася. Вона якось видозмінилася, а закінчиться тоді, коли ми станемо жити так, як живуть у нормальних європейських країнах.

У 1991-му році мені здавалося, що закінчилася. Я тоді дивився з великим оптимізмом. Але зараз багато що повернулося назад.

У Росії?

Так.

А ми намагаємося вирватися.

Так, ви намагаєтеся вирватися. Це добре, хоча теж дається не так вже й просто, як я розумію. Я весь час стежу за тим, що відбувається в Україні, мені цікаво, оскільки це країна мені не чужа. Я провів тут свою юність. Я звідси, з Запоріжжя пішов в армію, служив в Україні, - до речі, в Луганську, у Ворошиловграді, на Гострій могилі - там у нас було авіаційне училище. Потім у Чугуєві.

Ваші батьки, як я знаю, мати з Херсонщини, батько - хоч зараз це територія Росії, але тоді це була Чернігівська губернія.

Так.

Проте в одному інтерв'ю ви говорили, що ви людина без малої батьківщини.

Так, тому що моя мала батьківщина - це Таджикистан, який у мене викликає мало спогадів. Я нещодавно там побував, щось таке тьохнуло, але все одно це не так, чужа мені культура, я не знаю таджицької мови, взагалі не зовсім своє.

Є український переклад "Життя та Неймовірні пригоди солдата Івана Чонкіна. Особа недоторканна". Власне кажучи, це роман, який приніс вам після цієї пісні та інших творів дуже велику популярність. Переклад на українську: як ви ставитеся до того, що російський автор перекладається на українську мову? З одного боку, всі читають і розуміють російську мову, і для мене це ще в радянські часи здавалося абсурдом, а зараз я з задоволенням читатиму це українською.

Так, для мене це теж здавалося абсурдом, я навіть обговорював це з перекладачем, Михайлом Каменюком, і він мені сказав, що перше видання готували 150 тисяч. Якраз, по-моєму, це було 1991-го року. Щось трапилося і вийшло 15 тисяч. Але 15 тисяч накладу, він говорить, розійшлися відразу. Мене це теж дивує, тому що, звісно, російському читачеві читати українською набагато складніше, ніж українському - російською. В Україні знали, в усякому разі, раніше, всі російську мову. Не знаю, може зараз уже для молоді це важливо.

Так, для молоді. У декого, наприклад, не було підручників російською мовою, вже видаються українською підручники. І ті люди, яким зараз 19-20 років, особливо в центральній і західній Україні, для них, українська мова рідна і для них простіше читати українською.

Так-так.

Повернемося до Чонкіна. Як ви все це писали в радянські часи? Навіщо?

По-перше, я коли писав, то зрозумів, що це ніколи не надрукують. Я писав "у стіл". І не я один. Були й інші письменники, які писали "в стіл", на якесь, може, віддалене майбутнє, може після смерті... Якось так думалося. Я взагалі не був упевнений, що це за мого життя буде надруковано. Але, звісно, деякі сцени коли писав, я думав, що раптом що, то мені, напевно, буде непереливки. Але, як то кажуть, "ради красного словца не пожалеешь і отца". Бували якісь момнти... Я думав: ось це переробити... Ні, хай буде так.

А ось коли вам почало "бути непереливки", коли почали вас переслідувати, чинити на вас тиск, у вас були такі думки, що, може, треба якось зупинитися, домовитися, покаятися? Чи ви вже вибрали цей шлях і просто по ньому йшли?

Ні. Знаєте, справа в тому, що чим далі я йшов, тим більше мене охоплювало почуття, схоже на ненависть. Або просто ненависть. Я намагаюся уникати таких слів, але справа в тому, що починалося все зі звичайних речей: посадили письменників Синявського і Даніеля, я підписав якогось листа на їх захист, потім ще лист на якийсь захист... Потім мені кажуть, що це я підписував за завданням ЦРУ, що я ворог... Я кажу, що ні, я не ворог, я просто вважаю, що це шкідливо для радянської влади... До речі, я й зараз вважаю, що це було шкідливо для радянської влади, вона б довше протрималася, якби цих дурниць не робила. А мене все більше карають, більше. Врешті-решт мені потім говорили, що, мовляв, ти молодець, ти не озлобився. А я озлобився. Чому я не озлобився? Усе це викликає відповідну реакцію і зрештою доходиш до такого стану, що вже нічого не страшно, нічого.

Складно говорити про події, коли поруч гинуть люди. Ви з Москви зараз до Києва приїхали?

З Москви.

Змінюється зараз у вас враження про те, що відбувається, коли ви порівнюєте, що повідомляють російські ЗМІ, і що говорять в українських новинах?

Знаєте, я стежу не тільки за російськими ЗМІ, а й за українськими теж. Я дивлюся ваші новини і пресу постійно. Я не покладаюся тільки на те, що говорять на радянських, тобто на російських телеканалах. Я їм, можна сказати, зовсім не довіряю. Тому у мене змінюється ставлення по ходу розвитку подій. От те, що зараз ми дізналися - це ж жахливо. Щось там вони гарантували, що українські військові, які потрапили в цей котел (події під Іловайськом, - ред.), що їм дадуть можливість вийти з нього ... Загалом, це велика трагедія України. Але і для Росії теж! Тому що ті люди, які посилають на загибель цих солдатів, ці безіменні могили - це трагедія цих солдатів. От мене запитували: уявляю я собі Чонкіна на цій війні? Я дуже добре уявляю.

А з якого боку фронту, цікаво?

Чесно кажучи, з будь-якого. Тому що Чонкін - законослухняний. Вірніше - наказослухняний. Йому наказали - він йде. Він сам по собі не агресор, але він йде туди, куди його посилають. Тому він може бути на будь-якоому боці. І все одно він - жертва війни. Навіть якщо сам у цій війні бере участь, але він таки ж не добровільно йде. Я розумію, що під час війни настає період взаємного озлоблення. І для людей воюючих, можливо, зараз усі росіяни - лиходії і злочинці. Але насправді це трагедія і для росіян теж.

Є ще якась ментальна трагедія, нерозуміння. Адже ми бачимо, що в Росії дуже велика підтримка Путіна. Хоча за війну з Україною виступають тільки п'ять відсотків, як не дивно. При тому, що понад 80 відсотків підтримують Путіна і його рішення, але не хочуть воювати з українцями. Але тим не менше, росіяни, можливо, живуть у тому міфі (який, до речі, активно підтримував Солженіцин), що українців як таких не існує, що це єдина нація з росіянами, а українська нація була придумана Австро-Угорщиною. І це сприймалось усіма в Росії.

Не всіма.

Ну багатьма. Адже кажуть, що російський лібералізм закінчується там, де починається українське питання.

Ну я, все ж таки, знаю дуже багато росіян, які так не думають. Просто Солженіцин своїм втручанням примудрився образити всіх, кого тільки міг. Причому йому здавалося, що він говорить якісь речі, які українцеві мають бути приємними, казаху мають бути приємними. А насправді весь час наступав на болючу мозоль і сипав сіль на рани. Таож не всі.

Але ж ці всі стрєлкови, гіркіни, реконструктори. Адже по суті - це люди, виховані тією ж самою ідеологією. По суті, Гіркін - це втілення ідеології Солженіцина сьогодні.

Так-так. Абсолютно вірно. Але це якісь особливі люди, це люди по-справжньому фашистських поглядів. Але таких усе ж таки не багато, та й ті від вас, слава Богу, забралися.

Прислали інших, як у анекдоті.

Так, прислали інших. Звісно, знаєте, буває у росіян якась насмішка над українцями... Росіянам часто здається, що українська мова - це спотворена російська. Але я завжди, коли говорю з кимось, то кажу: а ви послухайте справжню українську мову і ви ні слова там не зрозумієте, це просто абсолютно інша мова. Але це все частіше має такий собі благодушний характер, а не якийсь злий. А зараз я бачу таку злобу - коли говорять: "укри", "укропи" - особливо по телебаченню (російському, - ред.) з такою злобою це говориться.

А знаєте, в чому парадокс? Коли українців у Росії називали хохлами, українці ображалися, хоча росіяни, які так говорили, не вкладали в це поняття щось образливе. А зараз, коли говорять "укроп", українці не ображаються.

Не ображаються?

Так. Навіть фестиваль "Укроп" зробили. Тому що для росіян це "укри" має якусь негативну конотацію, а для українців - навпаки, позитивну. Це означає, що росіяни таки визнали, що українці - інакші, що вони не "малороси", отже мають право на якесь своє слово.

Ну можливо. А мені здається навпаки. Я навіть звик, нехай на мене не ображаються, до слова "хохол". Сам не кажу, але в віршах навіть Свєтлов писав: "Он медлит с ответом, мечтатель-хохол". Пушкін називав Гоголя "хитрим хохлом". Це добродушно було. Та й коли українці говорили "кацапи", я не сприймав це як занадто образливе. Але зараз, можливо, це вже звучить не так. До речі, зараз українців вже ніхто хохлами і не називає, лише укри або укропи.

Отже визнали, що укри - це українці, які відрізняються від них... Один з моїх улюблених фільмів і улюблених ваших творів. "Шапка". Це перебудовний фільм чи ще радянський?

Це я написав ще в еміграції. А фільм - перебудовний. Це 1989-го року, коли я перший раз приїхав з еміграції, зняв режисер Костянтин Воїнов - мій великий друг і відомий режисер, який, зокрема, зняв фільм "Одруження Бальзамінова". Ще з 1961-го року ми з ним хотіли щось поставити, але мене весь час забороняли і нічого не виходило. І ось, нарешті, 1991-го вийшов цей фільм.

Цікаво, такий портрет хороших радянських людей, так? Страх, патерналізм, внутрішня еміграція, боязнь? Хоч письменника, як і вчителя, за радянських часів було піднято вище середнього, але тим не менш, напевно, все ж таки не герої Мягкова зі "Службового роману" були середніми людьми, а ось такі люди?

Ви знаєте, що у письменників, мабуть, страхів було більше, тому що більшість радянських письменників, як говорив мій покійний друг Бенедикт Сарнов, могли бути письменниками тільки за допомогою армії і флоту. Я б додав - і КДБ теж. І тому там існували такі взаємини. Наприклад, письменнику все давала держава. І відзначала його, називала його видатним. Якщо він займав посаду якусь у Спілці письменників, значить, він у ранзі підвищувався. Хоча він краще від цього не писав. Тому за рангами розподілялися різні блага, включно, наприклад, з шапками. Реальна історія була: шапки секретарям Спілки письменників СРСР - пижикові, секретарям Спілки письменників РРФСР - ондатрові, чи навпаки.

Пижикова шапка - була взагалі надвідзнака, приналежність до радянської еліти.

Звичайно! І так далі - аж до кролика. Потім пайки були: одним - такі пайки, іншим - інші. І письменник був дуже залежний, тому що інша людина могла сказати, що кине це місце роботи і перейде на інше. А письменник, якщо він здійснював за радянських часів політичну помилку і починалися гоніння, він вже ніде не міг знайти собі місця. Його переставали друкувати, не давали заробити. Тому дуже залежна істота була. І різні у них пристрасті були. Наприклад, 50 років людині виповнюється, повинні обов'язково видати його книгу на 50 років. Орден повинні дати, а який? Трудового червоного прапора або Знак пошани, або просто медаль до 100-річчя Леніна всього-на-всього? Такі переживання...

А вам давали ордени?

Дякувати Богу ні.

Я пам'ятаю, як ви отримували премію. Причому, Путін вам її вручав.

Так, але я отримав вже в нові часи, від Путіна. Але теж присудив мені її не він, а журі. А Путін тільки підписав.

А що спонукає сучасних діячів, скажімо так, культури російської, підписувати колективні листи, долучатися до цькування один одного дуже часто, особливо зараз, у цій ситуації, яка пов'язана з українськими подіями?

А Ви знаєте, що певний час держава не звертала уваги на письменників, а зараз звертає увагу на поведінку. І тому, якщо б, припустімо, я б виступав на підтримку окупації Криму, на підтримку теперішніх, як їх називають, ополченців, то якусь вигоду я б з цього мав. Я не знаю, яку.

Тобто - вигода чи страх спонукає до цього?

Це і страх, і вигода. Але можна, скажімо, жити поки що без страху, нічого не роблячи, але займаючи нейтральну позицію. Як кажуть - не висуватися. Це нічого. Але якщо говориш щось угодне влади, то влада як-небудь відплатить: або премією, або орденом, або ще чим-небудь.

Я розумію, що ви - людина з ім'ям і в такому становищі, що не дуже чогось боїтеся. Але тим не менш, вас не може спіткати доля Макаревича, якого цькують у Росії? Як ви думаєте? Чи побояться?

У мене є імунітет проти цькування, тому цькування саме по собі, словесне - воно у мене булл, воно мене не зачіпало. Коли ці люди до мене вороже ставляться, я так само - до них, коли вони щось говорять, я говорю до них, як до корови битливої. Але вона ж буцає, я не можу щось до неї почувати, я постараюсь ухилитися та й по тому.

Весь гріх Макаревича полягав тільки в тому, що в Східній Україні він виступив перед евакуйованими дітьми. Він не був у Києві, навіть через Київ не летів. Він якось заїхав так, щоб його не звинуватили, доволі обережно поводився. Проте, навіть це викликало таке...

Так-так-так. Ну, зараз це просто тому що йде війна, пристрасті розгорілися. І це не тільки зверху, а все це нагнітається засобами масової інформації. У нас проходять такі ток-шоу, вони як справжні уроки ненависті. Ненависті до України, ненависті до тих, хто її підтримує. І при цьому говорять, - ми в біді Україну не залишимо. І тут же кажуть, що ми пройдемо до Києва, до Львова, до Чопа, ці укри, їх взагалі немає, і взагалі - що таке Україна і т.д. Отака каша. Але це просто втомилися говорити про людей, які проти окупації Криму, проти цієї війни на Донбасі. Значить, так, кажуть, зрадники, п'ята колона. І кажуть, дехто дуже злостиві там. От там якісь виступали, хотіли позбавити Макаревича орденів, звань тощо.

Хочу вас запитати, чи не знаю як грамотно сказати, як людину, яка створила антиутопію і перетворився цим самим на медіума. Я маю на увазі "Москва 2042", тому що ви дійсно передбачили, що Росією правитиме колишній кегебіст і що церква і держава будуть...

З'єднані.

З'єднані. Фактично так і відбулося. Не в одній особі, але можна сказати і що в одній особі. Що чекає зараз Росію, найближчим часом?

Росію чекає, якщо вона далі вестиме цю війну, подальше втягнення в це, її чекають дуже сумні наслідки. Не знаю, коли вони настануть, але насправді Путін коли прийшов і коли став продовжувати собі свій термін правління, переробивши для цього Конституцію, виправивши її, тоді все це пояснювалося бажанням стабільності. Мовляв, навіщо щось там міняти, треба щоб ситуація стабілізувалася, стабільність, стабільність, стабільність була. Так от тепер стабільність скінчилася, зараз ніякої стабільності немає. Зараз йде роздризг у суспільстві і, звісно, можливо, більшість підтримує поки Путіна. Ну ви сказали 5% тільки підтримують?

Війну. Війну з Україною 5%. Путіна 80%, але війну з Україною 5%.

Ну, так це ж традиція - ці цифри.

Вони ж вважають у Росії, що немає тут російських військ, про це ж не повідомляє російський канал, тому люди там вважають, що сьогодні відбувається якесь протистояння на Сході, що Росія не бере в цьому участі.

Так, але ось тепер все одно ці відомості про те, що відбувається насправді, вони поширюватимуться. І, на жаль, вони будуть надходити, свідчення про це у вигляді трун, що йдуть з України. А це вже буде відчутно. І вже там виступають, у вас показували, солдатські матері. А солдатські матері - це велика сила, між іншим. Коли ці матері в масі своїй усвідомлюють, куди женуть їхніх синів, тоді й далі буде це поширюватися. І тому оці 85% все-таки здуються, і дуже сильно.

Хочу Вас запитати про події, які відбуваються у нас. У нас парламент ухвалив Закон про люстрацію. З одного боку, це, звичайно, абсолютно популістський закон, тому що щось забороняти тим людям, які в 1960-ті роки працювали в райкомах комсомолу, а потім нормально жили, тоді як люди при попередній владі крали мільярди і не були в райкомах комсомолу. Наш закон перших якось пробує покарати, а на других заплющити очі. Проте, наскільки важливою є люстрація, наскільки допомогло східно-європейським країнам, коли вони стали вільними, те, що у них все ж таки заборонили колишнім співробітникам КДБ і людям, пов'язаним з цими органами, обіймати державні пости? Чи вони дозволяли це, але люди мали про це заявити суспільству, не повинні були це приховувати від суспільства. Необхідна якась люстрація зараз в Україні, в Росії? Вона має бути пов'язана з радянським періодом чи з останніми десятиліттями?

Я за люстрацію, я і був за люстрацію. Якщо в 1990-ті роки люстрація мала стосуватися тільки радянського періоду, то тепер цей період теж настав. І людей, які зараз при владі, які сидять у Державній Думі, якщо відбудуться якісь державні зміни, я б ні за що не підпускав би знову ні до виборних посад, ні до державних посад жодних. І людям з ФСБ теж має бути надана така суспільна недовіра. І вони не повинні допускатися до важливих керівних робіт.

Не буду вам говорити або опонувати, що серед них теж багато порядних людей, що не всі з них виконували погані накази.

Ну, не всі з них, але справа в тому, що і за радянських часів, та й зараз теж, це люди, які переслідують інакомислячих так чи інакше. У нас просто величезна кількість суддів, які готові взагалі на все, і вони абсолютно не судді насправді. Вони абсолютно не зважають на те, що суддя має бути незалежним, що суддя має судити якось за законом і по совісті. Загалом, неправосудні вироки часто-густо. Цих людей, безумовно, треба перевірити, тому що не всіх суддів, звісно, відсторонювати. Але тих суддів, які судять у "болотній справі", у нас відомій, які судять Навального. Потім ці люди з прокуратури, люди зі Слідчого комітету, я сказав з Державної Думи. Взагалі те, що вони утвердилися в цих органах, навіть ті, хто не винні в цьому, їх треба теж перевірити - і потім когось залишити - є, напевно, все ж таки пристойні судді, хоча я боюся, що їх не дуже багато .