Броніслав Вільдштайн: Вплив Кремля на телеканали є фундаментальним для контролю над країною

Свого часу ви брали участь у відомій, можливо навіть легендарній акції – йдеться про вміщення в мережу інтернет переліку осіб, котрі співпрацювали з органами комуністичної безпеки – серед прізвищ так званих агентів у цьому списку опинились й інші люди, але в будь-якому разі це було потужною інформаційною бомбою. Що ви можете про це розповісти.

Мушу дещо пояснити, зокрема і щодо інтернету. Це був список, сформований на підставі гебешних архівів – у ньому перебували агенти служби безпеки, співробітники комуністичних служб, також  там були прізвища людей, котрих хотіли завербувати, але не всі з них стали агентами. Я це виніс з польського Інституту Національної пам’яті і передав журналістам, одночасно пояснюючи, що не можна трактувати всі прізвища лише для з’ясування, "хто ким був"…

… що всі були стукачами.

Водночас це був сигнал, що ця інформація може дещо підказати: адже маємо певні прізвища, і відтак із цим можна звернутись до ІПНу для подальших пошуків? Я це пояснював і на телебаченні, і на радіо і так далі, але справа пішла. Після того, як я передав це журналістам, хтось це скинув в інтернет і все розійшлося  по цілій Польщі.

По цілому світі.

Ну так. І тоді розпочалася специфічна кампанія, проти тих, хто це зробив, зокрема і проти мене.

А наскільки міцно старі спецслужби тримали чи тримають частину польських еліт за горло? Певно ми всі чули, чи читали про так званий компромат, і він певно є найважливішим знаряддям.

Слід усвідомлювати,  спецслужби відіграють величезну роль у моментах суспільної трансформації. Але не слід думати, що вони тоді діяли цілком незалежно – вони діяли в посткомуністичній системі, як один з її елементів. Ясна річ, ці середовища діяли і суто у власних інтересах – вони робили потужні кар’єри. От візьмімо найбагатших поляків перших років незалежності

Перших олігархів

Так. Вони величезною мірою були людьми, пов’язаними зі спецслужбами, людьми, що виходили із середовища спецслужб. Зараз наприклад до Польщі екстрадували Даріуша Пшивєчерського, такого собі хлопця з ЦК польської компартії, його свого часу подавали яко приклад трансформації від партійної номенклатури до великого бізнесу. (Польський підприємець, у рейтингу 100 найбагатших поляків у 1994 році посідав 32 місце. Через фінансові афери потрапив у міжнародний розшук. У 2018 році був екстрадований до Польщі, - ред.). Але  він був одним з організаторів так званої афери FOZZ, яка свого часу справді була велетенською – йдеться про сотні мільйонів доларів, якщо не більше. (Йдеться про фінансові махінації, пов’язані зі зловживаннями навколо польського державного Фонду  обслуговування закордонних заборгованостей, який було створено у 1989 р задля скупки на вторинному ринку закордонних боргів ПНР по занижених цінах, зумовлених низькими котуваннями заборгованості. – ред.)

Як це все виглядало?

Це виглядало у такий спосіб: колись комуністи офіційно постановили скуповувати закордонні боргові зобов’язання на вторинному ринку. І тоді було придумано, що борги будуть скуповувати значно дешевше, але це все мало триматись у таємниці і через це не контролювалось. Тобто кошти, які держава формально призначила на викуп цих боргів, розійшлися між різноманітними суб’єктами. Остаточно ми певно і не дізнаємось усіх гравців, але це були велетенські гроші. І це був початок багатьох великих статків.

Йдеться про початок 90-х?

Це межа 80-х і початок 90-х років, адже саме тоді почалася ця афера. От наприклад, візьміть одну з найпотужніших телекомпаній Польщі TVN. Один з фігурантів цієї афери Земек, котрий відсидів своє, заявив, що він дав кошти одному з організаторів телеканалу, котрий, щоправда, мав тоді іншу назву. Так що це також показує певні методи. Занадто часто доводиться чути, що, мовляв, спецслужби немовби мають якийсь спільний мозок, - але все дещо партикуляризовалось і ці середовища розійшлися між собою.

Деякі потужні бізнесмени, котрі початково мали зв’язки з ГБ, зокрема я маю на увазі такого бізнесмена як Зигмунт Солож, який створив телеканал "Polsat" і був у списку найбагатших поляків впродовж років, то він був таємним співробітником на початку 80-х, але потім почав чітко грати власну гру. Став занадто сильним і почав грати свою гру. Це унікальний випадок, але я наводжу його, аби показати, що це все не настільки просто як видається.

В аспекті творення середовищ посткомуністи, навіть після падіння комунізму, і надалі утримували економічний вплив, але не тільки його. Ну наприклад,  і це нечувано важливо, – йдеться про суддівську владу. Бо судді у  Польщі в силу  порозумінь Круглого столу (переговори між комуністами і представниками "Солідарності" у 1989 р. щодо переходу влади, – ред.) у цілості перейшли до нової політичної реальності.

Як їм  вдавалось це залагоджувати зі своїми паскудними біографіями?

В суспільній реальності остаточне ніщо не є контрольованим. Я бачив, наскільки попервах були перестрашені комуністи. Вони тоді були готові на все, бо попри те, що ми про них знаємо, закинути їм надмір сміливості ми не можемо. Отож, вони, коли зорієнтувались, що з ними нічого поганого не станеться, почали відбудовувати старі зв’язки і формувати нові.

Вони мали таку змогу. Вони, наприклад, сиділи у банках і ніхто їх не заміняв, навіть після падіння комунізму. Що є економічною проблемою? Брак капіталу – бо ніхто не має фінансів. Капітал перебуває у державних банках. І всі звертаються по кредити. Але хто отримує кредити? Правильно – свої.

Чи, наприклад, візьміть дику приватизацію державних  заводів, які у більшості отримували їхні директори. Тодішня нова польська влада могла це заблокувати, наприклад уряд Мазовецького (перший некомуністичний прем’єр Польщі, - ред.) . На жаль, вона не зробила цього. І це тяжіло над польськими реаліями до сьогодні.

Але тут не йдеться про те, що комуністи безпосередньо урядували – йдеться про вплив середовищ, певної персональної системи і моделі функціонування держави. От ми формально маємо демократію – адже є вибори, і можна змінити владу. Але по суті впливає олігархія, тобто влада нечисленних -  йдеться про реалізацію їхніх інтересів. І мова не йде про чисту політику – політика тут найменш важлива – ця олігархічна система, це бізнес, це мас-медія, це центри громадської думки, це, на жаль, університети, це потужні корпорації, переважно юридичні. Це досить спаяна система, де допомагають одне одному, а в ситуації загрози – діють спільно. І це зараз у Польщі помітно.

А чому на вашу думку у Польщі не вдалася люстрація? Як її було заблоковано? Ми в Україні чимало сподівань покладали на люстрацію, але виявилось, що закон прописаний у такий спосіб, що його  можна оскаржити в суді і повернутись на посаду.

Я певно розпочну з анекдоту. Отож, в 90-му році тодішній міністр внутрішніх справ Польщі впустив до гебешних архівів чотирьох  істориків – це були Айненкель, Круль, Хольцер і Адам Міхнік, який за освітою є істориком, хоча він відомий не з цього. Тож міністр пустив їх за власним розпорядженням, згодом це викликало певне обурення – Сейм вирішив, що вони мають в архівах щось перевірити, але це була певна фікція – вони там написали певно один-два листки, хоча й сиділи там майже три місяці.

Я це все описую метафорично. І Міхнік був головним з тих, хто боровся з люстрацією, він не заявляв, мовляв, "кохані, я помучився за вас, я переглядав ці гебешні документи, - це страшні, паскудні речі. Тож ви не маєте цим займатись". Звісно, це з мого боку певний жарт, бо він не виповідався в такий спосіб, але якщо замислитись над процесом… А от, якщо по суті,  то люстрація розбила б цю систему, до того ж на різних рівнях... А нещодавно ми дізналися, що Лех Валенса був агентом.

З криптонімом "Болек"

Спочатку  мені видавалось, що це не мало такого великого значення, особливо з плином часу. Однак це мало значення з різних причин і можливо навіть остаточно ми не знаємо з яких саме. Фундаментальною справою, що постала після падіння комунізму, був догмат "закопати минуле, мовляв, після Круглого столу ми відродились разом із урядом Мазовецького, а те, що було раніше – є неважливим. Це неістотне". І буцім би тільки одержимі, фанатики можуть тим займатись, екзальтувати всіх брудними справами, а ми, мовляв, у майбутнє дивимось. Дивімось у майбутнє! "Обираймо майбутнє, - як колись казав кандидат в президенти, колишній комуністичний апаратчик Александр Квасневський у 1995 році. 

Так, він має добрих партнерів зокрема і в Україні. А як їм так вдається функціонувати? І друге питання, а для чого на вашу думку вдалася кар’єра агента "Болека", хоча можливо він не був агентом, адже я не переглядав особової справи Леха Валенси. Адже чому вдалося реалізувати проект "Солідарності"?

Я мушу запротестувати – проект "Солідарності" це не є Лех Валенса. Це нас хотіли переконати, що Лех Валенса - це і є "Солідарність". Лех Валенса був лідером "Солідарності", але це був десятимільйонних рух, несамовитий і прекрасний рух. Ми остаточно не знаємо, як все точно було у випадку з Лехом Валенсою. Він був агентом у першій половині 70-х років. Потім відійшов.

Відійшов від співпраці?

Так. Все на це вказує. Але так саме все вказує і на те, що в 80-х роках знов відновив контакти. Можливо він грав з ними, можливо намагався переграти. На жаль, ми маємо таку селянську ментальність, коли видається, що можна і диявола надурити. Можливо він так і чинив. Але у всякому разі, якийсь вплив вони на нього мали. Завдяки йому були усунуті видатні діячі, котрі могли би по-іншому керувати цією "Солідарністю". Найгірші наслідки це мало наприкінці 1980-х років…  Парадоксально, але ті самі  люди, котрі писали про Валенсу погані речі – зокрема Адама Міхнік і "Газета Виборча" -  зараз кажуть ледь не те, що нема "Солідарності", а є Лех Валенса.

А  як на вашу думку слід би проводити чесну люстрацію? Що би мало входити до цього кейсу?

Підставовою справою, як на мене – слід би було просто оприлюднити усі архіви. Я про це казав від початку – як тільки з’явився інтернет,  - слід було одразу все  викласти туди. І кінець. Ліквідувати усі ці судові  процеси, бо це абсурд. Нехай люди самі читають і на підставі цього роблять висновки. А історики нехай пояснюють. Бо у нас було так, що відбувались певні суди – доходило до того, що Мар’ян Юрчик -  колишній лідер "Солідарності"  в Щецині, коли вийшло на яв, що був агентом, беручи за це гроші у 70-х роках - то найвища судова інстанція його очистила, ствердивши, що він не був агентом, оскільки його доноси нікому не зашкодили. Я думав, що жоден суд не буде ламати принципів логіки, але тут вона яскраво порушена.

Повторюся, ці справи дуже складні, але слід все максимально оприлюднити. Звісно, що будуть наслідки цього. Ціна відвертості завжди є. Тут все зрозуміло -  вони використовують давні зв’язки – адже все не закінчується разом зі смертю – бо відбувається відтворення середовищ, наприклад, суддівських. Вони самі себе репродукують. Функціонують їхні діти.

В бізнесі це також дуже показово. Не було створено вільного ринку – це все цирк на дроті, - були створені олігархічні монополії. Справжню конкуренцію було радше заблоковано. Ті, кому вдалося плюс-мінус відвоювати позиції на ринку доходили загалом до середнього рівня – і їх  блокували ті великі групи, котрі мали відповідні можливості, котрі перебували у квазі-монополістичній системі, чи-то оліго-полічній.

З того що я спостерігаю, думаю,  щось подібне ви маєте і в Україні. У вас також є певні групи, підтримувані з Росії. Росія завжди трактувала економіку як політичний інструмент. І, зрештою, не приховує цього. Тож велика торгівля з Росією має політичне значення і не можна від цього абстрагуватись. Загалом діє похмура тяглість, котра впливає і  на способи ведення великого бізнесу.

Тобто це не є чистий бізнес?

 Нема  чистої конкуренції, тож  це не є чистий бізнес.

А які політичні цілі цього бізнесу? Ми ж розуміємо, що вони є. Розуміємо, що заробіток в сто мільйонів доларів – це дуже мило  і приємно, але цей бізнесмен може мати ще й політичні цілі, як от, наприклад, блокування співпраці зі Сполученими Штатами. Адже фінансові групи часто проводять своїх  депутатів до парламенту, а раз так  - є вплив на політику держави.

Очевидно! Якщо хтось є сильним економічним гравцем, то може вплинути. Можливо з тої причини, що він хоче боротись за свої економічні позиції. Невже, гадаєте, він хоче конкуренції!? Навпаки – він хоче знищити цю конкуренцію. Він хоче мати "договорняки" в державі, аби держава йому допомагала у знищенні конкурентів і для цього є різні способи. Про це добре відомо – методом законодавчим, методом кредитів – одні отримують бюджетної допомоги, а інші – ні.

Вони хочуть монополізації ринку, і тут значно легше діяти якщо є політична підтримка. Для цього потрібні політики, котрі би виступали лобістами, котрі би приймали корисні закони. І це я кажу суто з економічного огляду, хоча це все не є здоровим.

Але це все має не лише один вимір, але є ще й другий вимір – геополітичний, тобто Росія, котрій розходиться не в економічних справах, вона хоче відновити імперію. І вона трактує економіку як інструмент відновлення імперії, тож прагне входження на ринки, узалежнення від себе бізнесменів, а за їхнього посередництва і політиків. Це все дуже поєднано.

В Україні Росія потужно інвестує в наші ЗМІ, котрі формально є українськими, але розуміємо, що власники і менеджери безпосередньо пов’язані з Росією.

Відомо, мас-медія є ідеальним інструментом сучасного отримання влади, адже вони формують громадську думку. І ми про це добре знаємо. В 3-й Речі Посполитій (йдеться про посткомуністичну Польщу до приходу до влади Леха Качинського, - ред.), котра тривала доволі довго, домінуюча група ЗМІ перебувала в руках власне того широко розгалуженого середовища. І вони добре знали, хто для них добрий, а хто поганий, кого слід показувати в кривому дзеркалі, а кого показувати добре, чиє обличчя слід показувати перекривленим від злоби, а хто має бути…

…ангеликом

Так. І це була фундаментальна справа.  В даний момент це їм трохи виривається з рук, адже виникають так звані суспільні ЗМІ, але і тут не все є очевидним.