Кшиштоф Зануссі: Для мене Росія завжди залишається загадковою, у мене немає ілюзій, що я її розумію

Ваш приїзд сюди має дві причини зараз. Це фільм і це книжка. Хотів би спочатку запитати вас про фільм. Бо Україна також брала участь у копродукції цього фільму, а знімали ви його частково в Україні. Наскільки я знаю, фільм поєднує в собі історію і містику. Чому така тема?

Я за освітою - фізик. А фізика і метафізика - це досить близько, це продовження. Мені здається, що сучасному світові не вистачає духовного розміру, не вистачає роздумів. Ми так зайняті нашою щоденною боротьбою за виживання, за свободу, за краще життя ... І забуваємо, що все-таки ми - смертні люди і що варто подумати про таємниці, прихованої в нашому оточенні. Фізика сьогодні про це багато говорить, таємниця знову з'явилася. А в гуманітарних спеціальностях люди начебто про це забувають, думають, що все можна пояснити. А таємниця - це найголовніший елемент метафізики. Картина стосується Середньої Європі,  міфу, який існував ще в XIX столітті і в якому ми всі брали участь. І всі учасники цієї картини - Литва, Польща, Україна, угорці і північна Італія - ​​це була свого часу певна спільнота, нас щось єднало, ми чимось відрізнялися від сусідів і мали щось спільне. І мені цікаво до цього звернутися. Я користуюся міфом про Фауста, який є загальноєвропейським міфом. До нього зверталися багато письменників - від Марло і Гете до Томаса Манна і Булгакова. Це завжди той же міф - про людину, яка продала душу. А ми сьогодні не віримо, що душа є. А душа є, на мій погляд. І можна її продати, можна її втратити. Так що така картина. Називається "Ефір". Мені здається, що важливо сказати, що там один з головних героїв - противник мого польського героя - молодий українець.

Це в часи Першої Світової Війни?

Так. Він такий хлопчик з села. Абсолютно чистий. Навколо стільки зла відбувається, а його це не стосується, він залишається чистою людиною. Я радію, що я як поляк міг так побудувати цю історію. Може, в якійсь мірі вам приємно подивитися, що поляки показують позитивного героя - українця.

Це цікаво. Тим більше, що ми бачили такі фільми, як, наприклад, фільм Смажовського "Волинь", де жодного позитивного героя–українця взагалі не було. Поляки були і хороші, і погані – різні, а українця жодного не було. Коли ми говоримо про те, що нас об’єднує… Часто згадують Річ посполиту чи Велике князівство Литовське. А ви згадали Австро-Угорську імперію. Наприклад, мій прадід служив у війську Австро-Угорської імперії в Італії, все це була одна країна. Ця Австро-Угорська імперія – що спільного вона дала в цій частині світу і що нас усе ж таки об’єднує – українців, поляків? Спільне слов’янство, спільна Річь посполита, чи спільна Австро-Угорщина? Де це спільне зерно було, яке дає нам досі відчувати один одного?

Ви це відносите до історії, а я б це відносив до цінностей. Тому що ця Ржечь посполита ... зверніть увагу, у фільмі, коли є англійські субтитри, я не перекладаю це як "Ржечь посполита", тому що англійською так не можна сказати. Я перекладаю це як "commonwealth" (співдружність націй, англ.). Тому що це не було Польщею. Польщею була лише частина Ржечі Посполитої, в якій ми всі брали участь. Де русини, ваші предки, були, можна сказати, жертвами, тому що ми разом з литовцями вас обдурили. Я про це кажу відверто, хоч і неприємно зізнатися. Але так було. Якби ми знайшли спільну мову, може тоді б Ржечь посполита стала б початком об'єднаної Європи. І потім Австро-Угорська імперія теж пробувала об'єднати різні нації і побудувати мирне спільне проживання. Це не вдалося. Зараз заново пробуємо в Європейському Союзі. Сподіваюся, що третій раз буде успішним. Але те, що ми протягом століть жили разом з меншинами - з євреями, німцями, з турками, які у нас оселилися ... В цій частині Європи це змішання було прийнято. Люди вміли жити разом протягом століть. А потім, звичайно, виявилося, що не вміли, що вбивали, що різали себе. Це наше нещастя, наша помилка, це урок історії. Треба вчитися, як будувати спільне життя без такої небезпеки, щоб ці конфлікти нас наново не задавили.

У вас дуже цікаве життя. Це теж, можна сказати, фільм. Ви пересуваєтеся по світу, буваєте в багатьох країнах Європи, знімаєте… Ви їздите в Росію, зустрічаєтеся з російськими студентами. Як світ, який ми зараз маємо, співвідноситься з тими цінностями, про які ви все життя розповідали? Всі історії, які ви знімали, як і цей фільм "Ефір", це завжди пошук балансу між добром і злом. І було зрозуміло, що було фашистське чи комуністичне зло, і було спільне добро, яке ми хочемо будувати. Але зараз, коли ми дивимося на те, що відбувається в багатьох країнах Європи, у східноєвропейських країнах, де знову піднімають голову традиції тоталітаризму або ультранаціоналізму, коли ми бачимо, що відбувається в Росії, яка почала війну з Україною… Чи не здається вам, що ця Європа знову опиняється в тому міжвоєнному періоді 20-30-х років, у який ми, здавалося, вже ніколи не повернемося?

Так нам здавалося. Але виявляється ми все-таки помилялися. Помилки повторюються. Я думаю, що Європа стоїть перед важким вибором нової моделі життя. Ми домоглися в Західній Європі досить високого рівня життя. Ми розбагатіли. Ми ніколи не жили так добре, як зараз, хоча, звичайно, не всім достатньо. А з іншого боку - з такою свободою, який ми домоглися, люди починають робити безвідповідальні вибори. Але якщо в Італії, а я за походженням італієць, мені соромно, що люди обрали партію, яка складається з кабаратистів.

Ну, у нас теж зараз такий вибір є.

Про це мені, як гостеві, не можна говорити. Але це відповідальність. А якщо люди голосують і це жарт, вони так розважаються, це для сміху, - так можна втратити і свободу, і життя. А ми в Європі знаємо, скільки націй пропало, не збудували своєї держави. Так що з цим грати не можна, це небезпечно. І ми повинні про це нагадувати. І ті нації, які вже колись втратили державність - і Україна багато років не була державою, і Польща 140 років жила не маючи держави, - це застереження іншим: "Обережно! Не можна жартувати! Політика - це серйозна справа".

Але є й інші політичні сили. Такі, як, наприклад, ультраправі в Німеччині. І такі течії є в багатьох інших країнах. Та й у Польщі є ультраправі сили, які приходять до влади, або перебувають у коаліції, чи близько до влади.

Це не зовсім правильно, це, скоріше, популісти. Ви плутаєте дві речі. Популісти - це зовсім не праві люди. А взагалі, націоналізм був отрутою, тому що Гітлер теж був отрутою все-таки. Ми про це забуваємо.

Звісно, ​​це націонал-соціалізм був лівим, а націоналізм може бути й іншим.

Може бути різним. Але, все-таки, це вже доказ, що не вистачає надії. Тому що якщо ми сподіваємося на кращий світ, ми більш толерантні. Ми більше готові жити з сусідом, який від нас відрізняється. А в момент, коли починається тільки автозахист, коли людина від страху пробує захистити себе від всього невідомого, від усього нового, від усього того, що приходить - це той стан духу, яке потім видає такі вибори. Це теж безвідповідальні вибори. Тому що ми знаємо, чим це закінчується, до чого це може привести людину. І я відчуваю тривогу, коли бачу, що люди чинять так безвідповідально. Свобода і відповідальність. Вони сильно між собою пов'язані. Ми хочемо свободи, але ми повинні прийняти на себе відповідальність.

Ви, як я вже говорив на початку розмови, часто їздите в Росію і зустрічалися з російськими студентами. Якщо для нас Росія колись була не просто братнім народом, а це була наша країна, ми жили в одній країні з росіянами, то зараз, в умовах війни, українці їздять туди набагато менше, ми не маємо того телебачення, ми творимо собі зовсім інші образи. Яка ця Росія зараз? Якою ви її побачили?

Знаєте, для мене Росія завжди залишається загадковою. У мене немає ілюзій, що я її розумію. Але мене турбує, що Росія звернулася до Азії, а Азія до Росії не звернулася. І з точки зору Китаю, а я часто їжджу в Китай і бачу, що там не можна почути дружні зауваження. Навпаки, Китай готується домінувати над усім світом і має для цього кошти. А якщо навіть це мирні засоби, мене це не влаштовує. Я б хотів, щоб наша, європейська, євроатлантична культура домінувала. Тому що вона приносить з собою більш гуманітарні цінності. Люди стають багатшими не тільки матеріально, але духовно. Вони духовно живуть багатше, ніж в цьому масовому китайському конфуціанському вигляді, де у них з'явилася така теорія: ідеальне суспільство, як бджолиний рій, де кожен знає своє місце, де все позбавлені індивідуалізму.

Між іншим, цікаво, як ці нові технології позбавляють індивідуалізму. Тому що коли втому ж Китаї камери за тобою слідкують, потім тобі ставлять оцінки твоєї благонадійності і залежно від них ти маєш чи не маєш право купити, наприклад, квиток на літак… Це якийсь Оруелівський світ будується, так?

Ну, Оруелл був великий письменник. Він просто придумав, про що можуть мріяти нехороші люди. І мене турбує, що Росія дивиться в цьому напрямку, а не дивиться сама в себе. Тому що вона протягом століть завжди захищала себе від монголів, від Сходу. А зараз - в політиці, ідеології - такий крок у напрямку до Сходу. А я боюся, що Схід Росії загрожує. Так що це може виявитися величезною історичною помилкою.

Але я хочу, можливо, вас трошки підправити. Тому що від монголів та від Сходу їх захищали руські князі, які насправді були українськими, чи протоукраїнськими. А там якраз монголи і правили.

І це погано закінчилося. Але потім розвиток цієї країни було неповним, Золотого століття не було.

Може, Росія інакше не може розвиватися? От я згадав, як в одному з інтерв’ю ви дуже тепло говорили про режисера, який для вас цікавий – про Звягінцева. І я пам’ятаю, як колись за Оскара конкурували фільми Звягінцева і Павліковського. Для мене, хоч я наче й виріс у Радянському Союзі, ціннісно фільм Павліковського був набагато ближчим. Бо в Росії завжди – це моральні пошуки, які завжди тривають, і завжди зло існує і перемагає, і завжди незрозуміла Росія і незрозумілий народ… Нічого не змінюється.

У Звягінцева зрозуміло, що він сказав і де вина. Там було тільки безсилля добра.

Але це - суть усієї російської культури і літератури. Там завжди добро є безсилим.

Так. Це особливість Росії. Мені про це по ввічливості не можна судити, але мене це дивує.

Хочу повернутися до подій, які відбуваються зараз у Польщі. Що відбувається з польським суспільством зараз? Ми ж бачили, що, на жаль, стосунки між українцями і поляками, які завжди були дуже хорошими, почали політично використовуватися. Історія почала використовуватися в політиці і стосунки погіршилися. Та й мистецтво, а ми вже згадали цей фільм "Волинь", до цього долучено.

Я б відносно "Волині" дискутував. Тому що для поляків "Волинь" - це частково визнання нашої провини. В Україні ви цього, можливо, не помітили, а там визнається, наскільки поляки спровокували те, що там сталося. І це було дуже болісно. Але я не можу сказати, що я радий нашій зовнішній політиці за останні роки. Боюся, що вона не наближає нас до якоїсь хорошої мети. Ну, будуть вибори і побачимо, яке буде продовження. Те, що ми з України втратили ці теплі відносини, це для мене величезна втрата. Тому що я вважаю, що за всіма причин - і історичним, і з точки зору майбутнього - нам треба бути близько. І я ніяк не поділяю думку людей, які вимагають постійно якихось декларацій. Може, колись і на це буде час, але зараз треба підтримувати один одного. І для нас наша роль - це підтримувати Україну в відносинах із Західною Європою. І щоб до України була довіра, якої зараз не вистачає, щоб люди на Заході, які взагалі не розуміються, що відбувається і навіть не знають - існує Україна або не існує, це насправді держава або просто пропаганда. Поляки тут повинні бути свідками і говорити: це наші сусіди, це нація і це держава.

Я не знаю, чи ви слідкуєте за розвиток українського кінематографа за останні роки. Тому що ми справді маємо певний вибух за останні роки, бо якщо до Майдану у нас знімалося буквально декілька фільмів, то зараз 30-40 фільмів, прем’єри, люди йдуть у кінотеатри, багато спішних фільмів. Ви якось слідкували за розвитком українського кінематографом?

Я бачу величезне виробництво, і це - вираз національної культури. Крім Лозниці, я нічого не бачив за останній рік.

А ви Лозниці дивилися "Донбас"?

Звичайно!

Яке ваше враження від цього фільму?

Величезна! Тому що це дуже інтелігентна і мудра картина, яка показує перш за все, що джерела наших думок підозрілі. Що одне - це історична правда, а інше - це те, що відбувається зараз в мас-медіа. І це, звичайно, застереження для глядача: обережно! Звідки ви це знаєте? Хто вам це показав? Що ви бачили? І наскільки це все правда?

Якщо говорити про цей фільм, "Донбас", то він складений із семи, здається, історій, які Лозниця бачив, які були в "ютубі" викладені. І цей фільм в Росії заборонили. Хоча цей фільм розповідає про те квазісуспільство, яке виникло там. Ви бачили те суспільство, і навіть окупанти, які прийшли з Росії, які кажуть, що вони з сусіднього села… Політика Заходу щодо  України – Франції, Німеччини і навіть багато хто в Польщі, коли у нас відбуваються якісь круглі столи з поляками,  говорять: "Ну нічого страшного, якщо Україна залишиться буферною зоною". В українців точка зору інша, що Україна буферною зоною бути не може, бо вона  перетвориться на частину Росії, буде окупована, а буферною зоною знову стане Польща, Угорщина, Румунія, інші країни.

Я про цю буферну зону навіть не чув, яка концепція.

Колись була така фраза, яку говорили багато людей, що вільна Польща неможлива без вільної України. Зараз багато хто з польських політиків каже, що це не так, ми вже вільні. Ми будемо вільними незалежно від того, буде Україна вільною чи не буде Україна вільною.

Я б як поляк так ніколи б не висловився. Тому що ми втратили незалежність на 140 років. І тому у нас є така генетична слабкість. Треба дуже обережно дивитися, тому що немає однієї нації, яка має гарантію існування, якщо вона не потрібна сусідам, вона не буде існувати. І є нації, які ніколи не створили держави або створили давно і втратили. Бачите, що в Каталонії, що у басків відбувається, що в Валії відбувається?

Як ви до цього ставитеся? Це дуже цікаво, бо Україна також шукає себе, і багато українців, коли дивилися, що відбувається в Каталонії, говорили, що це ледь не Росія провокує, що треба підтримати єдність Іспанії, забуваючи, що каталонці, як і українці, в принципі також мають право на свою країну. Де тут ця справедливість?

Це не тільки справедливість. Це теж розумний вибір. Ви знаєте, в тій же Каталонії, у мене там є свої студенти, їжджу до них раз на рік. Багато каталонців, серйозних людей, які відчувають, що не хочуть бути іспанцями. Але вони теж розуміють, як легко буде купити всю Каталонію, і китайці з мішком грошей тільки чекають. І тоді буде перша колонія після Тирани, де теж є величезний вплив Китаю, який хоче увійти в Європу і хоче увійти з допомогою малих країн. Тому що там дуже легко купити політиків, купити виборців, додати трохи грошей. І поки є єдина Європа, ми можемо захиститися. Вони з суверенітету мають багато, там закони такі, що вони живуть без ніякого помітного впливу Іспанії. Це проблема податків, скільки їх там залишається. Це найбагатша частина Іспанії. Але треба думати, що ми як невеликі або середні країни не захистимося в світовому конкурсі.

Але Європейський Союз зараз також перебуває під певною загрозою. Зараз будуть вибори в Європейський парламент. Як ви прогнозуєте, Європейському Союзу вистачить сили бути разом і стриматися? Чи ті процеси центробіжні, які якраз правими політиками, про які ми згадували, а часом і ультралівими, підігріваються, і підігріваються зовнішніми впливами? Чи вистачить сил ЄС втриматися разом?

Я б запитав, чи вистачить сил і відповідальності. Тому що якщо люди приймають відповідальні рішення, тоді розуміють, що нам краще бути незалежним Європейським Союзом, ніж залежними федераціями різних країн, які буде пов'язані з різними регіонами. Я на це сподіваюся, що Європа настільки любить свободу, що вона зрозуміє, що індивідуально ми не можемо захистити нашої свободи, можемо захистити тільки як Євросоюз. І тому я сподіваюся, що так буде. Можливо, я просто оптиміст.

Скажіть декілька слів про книжку, яку видали тут у видавництві "Фоліо" спільно з керівником цього видавництва Олександром Красовицьким, яку ви презентуєте тут. Що це за книжка?

Вона дуже схожа на нашу розмову. Тому що багато сюжетів, про які ви питали, ми про це сиділи і говорили у мене вдома. І мій тут такий аматорський погляд, тому що я не історик, не політик, але це - погляд зрілої людини на різні проблеми сучасності. Якщо комусь цікаво, це дуже вільна розмова, вона  відбувалася спонтанно. Там ніякого плану ми не мали. Я сподіваюся, що комусь вона виявиться цікавою, тому що ми обговорюємо проблеми сучасності з різних сторін. Багато там є про Польщу-Україну, і наших історичних взаєминах, і в тому, що я не бачу ніякої проблеми, щоб ми не знайшли правди про минуле. Треба просто визнати свої провини, і правда з'являється. І не важливо, у кого більше провини, у кого менше, важливо, що ми всі грішні, як люди. Так християнство нас вчить, а як грішні люди ми все-таки все трохи жертви. Ми все-таки десь поранили нашого сусіда. Особливо в ставленні Польщі до русинів, а це значить - українців і білорусів. Але сьогодні ми визнаємо нашу провину, і мені здається, що інтелігенція це вже глибоко зрозуміла. І бачу, що величезна кількість, 2 млн українців, які живу зараз на території Польщі, я бачу до них ставлення зараз дуже гарне й тепле, братське, не відчувається ніякої напруги.

Це правда. Українці їдуть працювати в Польщу, а поляки їдуть працювати в Німеччину. Правда, зараз, я чув, з Великобританії багато хто повертається з поляків. Сучасний світ. Ви починали знімати фільми, коли люди їх бачили лише в кінотеатрах або по одному телеканалу. Ми живемо в світі інтернету, в кожного в телефоні є камера, кожен може знімати. В світі соціальних мереж. Ми не можемо від когось заховатися. Навпаки, серед молодих людей зараз є багато молодих людей, які цінують свою приватність, не реєструються в соціальних мережах, не говорять про це. Як ця відкритість комунікаційна і ця багатоманітність комунікаційна впливає на людську і психологію? Позитивно? Негативно? Це треба регулювати, чи це процес, який не  можна зупинити.

Регулювати можна, хоча це нелегко. Але пробують щось з цим робити, тому що хаос, який з'явився, дуже небезпечний. Є позитивні і негативні ефекти. Варто увійти в метро, ​​і бачимо, всі з цими айподами, дивляться на екран, з кимось ведуть комунікацію. Але її рівень без почуттів. Я якщо слухаю студентів, то бачу, що їх труднощі - це спілкування з живим людиною, а не з екранною. Я часто беру участь у семінарах, де ми пробуємо підказати молодим, як спілкуватися з людьми. Тому що вони вміють спілкуватися з екраном. Але, з іншого боку, не забуваємо, що раніше ми мали таке село тупих людей, які нічого не знали, знайомство яких закінчувалися на кордоні села, і пам'ять закінчувалася, вони нічого не знали. А сьогодні таких людей вже немає. Всі мають телефони, всі думають, що знають все. Але тим більше треба обережно підходити до джерел того, що ми знаємо, тому що, якщо ми джерел не перевірено, значить, нами маніпулюють.

От у тому-то і справа, що ці мережі, і ми бачимо, як тоталітарні уряди – російський чи, можливо, навіть китайський, або це обмежує, або, навпаки, запускають таку величезну кількість інформації, що людина не може зрозуміти, де правда, а де маніпуляція. Як зараз це зрозуміти?

Мудрість має свою ціну. Перш за все, треба перевіряти свої почуття. Якщо хтось грає на моїх почуттях, я відразу підозрюю, що це маніпуляція. А якщо я доходжу до тих почуттів на розумних засадах, значить, це може бути і правда. Але занадто багато є цих образів, я бачу, як повторюється. Так, як Лозниця показав, як можна образ взяти з іншого війни і показати на це війні, то все буде схоже. І ми думаємо, що ми насправді вже отримали інформацію. А ми нічого не знаємо.

Ну ми, правда, змінилися. Я не знаю, чи ви дивилися фільм Лозниці "Процес".

Так.

Теж, коли дивишся про це, то вражає – як люди щось думають про себе, придумують про інших. Це документальний фільм, змонтований з відео суду над однією так званою групою промислової партії, коли людей намагалися звинуватити в тому, що вони належать до неіснуючої партії, що готують неіснуючий заколот. І от генеральний прокурор їх судить, все це знімається на камеру. Це, по суті, документальні кадри, і це теж хворе суспільство. І от закрите суспільство хворе, і відкрите суспільство хворе.

Ніхто нам не обіцяв раю на цій землі, крім комуністів. Так що ми повинні це прийняти як принцип життя, ми не завжди повинні боротися за правду і свободу, але свободу з відповідальністю.

Ви дуже багато знімаєте, постійно. І далі плануєте знімати?

Так, хоч мені 80 років, можливо, треба буде піти у відставку.

Якщо вам це подобається ... Ви говорите як молода людина - про гаджети, сучасний світ.

Оскількі в нас кінематограф молодий, щойно народився. Дуже багато молодих людей пішло в кіно і знімає. Що б ви могли порадити молодим українцям, які прийшли в кіно, які хочуть бути режисерами?

Я стільки їх зустрічаю. І всім кажу: "Поставте собі питання, навіщо ви сюди прийшли? Чого ви хочете? І дайте собі самому такий чесну відповідь: це червона доріжка, це гроші, красиві жінки, лампи, які будуть світити? Треба подумати, чого ви хочете домогтися? ". А якщо людина сама собі не відповість, часто приходить розчарування. Виявляється, людині було важливо було інше. Перш за все, цікаво для мене, якщо ви хочете щось розповісти: а чи  цікаво вам, що розповідають вам інші? Дуже часто людина сама сліпа й глуха, сама хоче говорити, а слухати не вміє. Значить, щось вже є, недолік в цій рівновазі.

Тоді на завершення я вам те саме питання поставлю, бо ви кажете, що хочете далі знімати. Навіщо вам це?

Мені хочеться розповісти ще історію. Тому що мені здається, що я помічаю речі, які не всі і не завжди помічають. Я бачу, що люди так радіють тому, що мають більш продуктів, товару навколо себе - речей, автомашин, квадратних метрів. Я все це маю, знаю, що це важливо, але не дуже важливо. Що можна жити добре, а мати менше. Найважливіше жити з повагою для інших і для самого себе. І це повага іноді варта великих грошей. Треба відмовитися від різних спокус, тому то здається, ми продаємо душу. І б це - моя остання картина, мій ефір, це "Продаж душі". Не можна цього робити.