Аркадій Бабченко і Микола Савельєв: Друга фаза війни - неминуча. Апаршин це розуміє, Зеленський – ні

Отже, останні події: чотири "200"-ті, перемир’я як не було. З одного боку Путін тестує нову систему Зеленського, хоча, можливо, ці тести будуть тільки посилюватися, зрештою, вони і не припинялися, але все одно Зеленському доведеться давати відповіді на питання війни. Питання миру відсунулося, я б сказав, в далеку шухляду, і дзвінок старому, плешивому чорту в Кремль засвідчує нерозуміння командою Зеленського всієї глибини проблеми.

Микола Савельєв: Зеленський є представником свого електорату, в першу чергу. Можна говорити про якісь клани, що він представник "95 кварталу" — але ні, насамперед свого електорату. Його електорат, чомусь, свято увірував в Путіна - миротворця. Що от Путін захоче...

...що війну придумали Порошенко - старий барига і партія війни...

М.С.:…так, що війну придумав Порошенко, щоб там нажитися, заробити пару рублів, а от, коли Путін захоче, вони двоє сядуть і поговорять. Ви пам’ятаєте, як Комаровський казав: "Я би поєхал на рибалку з Путіним". Це та сама психологія, що в Зеленського. Комаровський, Зєлєнський - от вони так думають. Я впевнений, що 70% електорату, який проголосував за Зєлєнського, теж так думає. Нема вічних воєн, але війни не завершуються через те, що Зеленський взяв телефон і передзвонив Путіну. Вірите, дав би собі мізинець відрізати, щоб послухати цю розмову. Думаю вона була дуже кумедною, що він подзвонив, сказав: "Слухайте, там, скажіть, хай не стріляють". Але війну цю вигадав Путін, щоб ми не казали. І, фактично, дзвонити до того, хто був засновником цієї війни і казати: "Слухай, скажи пацанам, вони там людей повбивали, нехай не вбивають, бо мій рейтинг падає".

Всі говорять, ну от тепер, коли загинуло четверо морпіхів, тоді щось зміниться, якось на це треба реагувати. Та й до цього була стрільба і до цього були поранені!  Це ж не Путін передзвонив на передок і сказав там підповзіть з гранатометом і вистріліть в морпіхів – просто на передовій нічого не помінялося! Хіба крім одного, сєпари почали над нами сміятися. Вони почали казати: "Ну, давайте, зробіть нам міст через Сіверський Донець, ми тут будемо переходити, Щастя наше" — місто, за яке загинули десятки чи сотні людей, не маю статистики на руках.  І це тому, що Росія вловила слабкість. Вона не любить слабаків, вона не любить боягузів, вона не любить тих, хто лівою рукою, здається, воює, а правою рукою каже — нє, я би це давно припинив. І поки Україна принципово не визначиться, бо визначає в цій ситуації не Зеленський, ви розумієте, що не Зеленський визначає, як будуть розвиватися військові події. Поки Україна не вирішить, як себе поводити в цій ситуації, бо, якщо на тебе нападають, треба захищатися. Якщо ти не захищаєшся, ти демонструєш свою слабкість.

Аркадій Бабченко: Я б не погодився з Миколою, бо проблема не в тому, що Зеленський не розуміє того, що хоче Путін, мені здається, Зеленський взагалі не розуміє, куди він попав і що відбувається. Це така людина, яка займалася шоу-бізнесом, в своєму "Кварталі 95" і, враз, його винесло цією хвилею, не знаю, чи це хвиля Коломойського, чи це хвиля народної любові, зрештою, ми не будемо зараз тут конспірологію розводити. От його винесло на пост керівника держави. Людина не розуміє, що відбувається, взагалі не розуміє, в який "гадюшник" він попав. Не розуміє, які правила гри в усій цій справі. Не розуміє, з чим він зіштовхнувся. Це видно. Він всяко намагається від цього відмежуватися, замість того, щоб займатися державними справами: президент країни їде в Одесу на виступ "Ліги сміху". Це настільки не його, він настільки буде від всього цього відмежовуватися і врешті-решт, я думаю, варіантів два: або він наб’є шишки і стане дійсно політиком і головнокомандувачем, через рік, два, що мені мало віриться, або він, заглибиться в собі і все його керівництво зовнішньополітичною діяльністю перейде в запис роликів. Але справа навіть не в цьому.

Розумієте, для Володимира Зеленського сам факт розмови з Владіміром Путіним — це вже успіх. Для нього — це гігантське щастя. Якийсь хлопець з "Кварталу" в місті Кривий Ріг, був Володька, а тут, враз, Володимир Олександрович і дзвонить самому Путіну. Самому Путіну, ватажку гопників усього світу. Та це ж хлопець добився неймовірного успіху, а тут ви його починаєте тикати лицем, що ти наговорив, що ти сказав, що ти, взагалі, зробив. Він не розуміє цих претензій. Він поговорив із самим Путіним — це успіх, якого він навіть не міг уявити. А Путін на всю цю справу дивиться по-іншому. В нього, в принципі, такий же ж світогляд, тільки він на це дивиться з точки зору "пахана".  От йому дзвонить якийсь там Володька із Кривого Рогу і Путін його запитує: "А ти хто, взагалі? Що ти від мене хочеш? Ти хочеш, щоб я перестав стріляти, ти з ким, взагалі, розмовляєш?".

Для Путіна нема такої проблеми, щоб, не знаю, Україна перестала стріляти чи почала стріляти, тому що в уявленні Путіна не існує такої незалежної держави, як Україна. Це треба зрозуміти Україні, врешті-решт. Путін дійсно воює не з Україною, Путін воює з Америкою. У нього велич досягла таких розмірів, що Україна для нього — не ворог. Україна в його уяві — це мішок з піском, яким він викладає бруствер навколо себе, щоб на нього не напало  прокляте НАТО і проклята Америка. А тут, враз, цей мішок з піском щось хоче, щось йому заявляє. Та хто ти такий? Взагалі з тобою розмовляти не буду. Тож коли ми говоримо чи буде, чи не буде війна, чи друга серія, чи наступний великий наступ, скажу — буде звичайно.

Маю відчуття, Аркадію, що це дійшло навіть до середовища Зеленського. Днями Іван Апаршин, один з його військових радників, заявив, що можлива масштабна агресія, тобто можливо, вони справді захочуть якось переформатовуватись, але людина, яка йшла на риториці миру, дружби, благоденства, опиняється в ситуації, коли він має сам стати партією війни, насправді, партією патріотизму, але це може дуже сильно хитнути ситуацію у незрозуміло який бік.

А.Б.: Дай Бог, Дай Бог, про що я й казав. Є шанс, що через півроку, рік, два роки наб’є гуль, зрозуміє, що до чого і дійсно стане таки головнокомандувачем. Михайло Саакашвілі в інтерв’ю одному російському ресурсу сказав, що у лютому 2008 року він їздив домовлятися з Путіним і пропонував Путіну і відмову від НАТО, і відмову від частини Абхазії, в обмін на мир, дружбу, "жуйку". Ніби вони домовились, а через пів року — бац — 08.08.08. Може тут буде так само. Тоді Саакашвілі все зрозумів, тут і Зеленський все зрозуміє і стане врешті-решт головнокомандувачем. Але, мені здається, що друга частина війни — неминуча, на мій погляд. Апаршин, мені здається, це розуміє.

Путін, насправді, викопує під Зеленським велику яму, за допомогою війни. Тому що війну зупинити, з одного боку, неможливо. "Просто пєрєстать стрєлять" - не працює. Ну, в будь-якому разі, в ситуації з Путіним. І зараз Зеленському доведеться вертатися до адекватної риторики Президента країни, яка зазнала агресії, частина її територій окупована і значна частина її громадян, не менше тринадцяти тисяч громадян, вбито під час цієї неоголошеної війни. Але — це означає, що він буде змушений втратити в очах своїх виборців, які думали, що прилетить "кудєснік" і все "підрішає".

М.С.: Це було зрозуміло, для розумних людей, коли ще Зеленський йшов на вибори. Коли люди думали, аналізували, як це буде виглядати, які розуміли, які джерела походження цієї війни, які далекосяжні плани ставить Путін. Короткострокові плани на Україну чи на територію України, на якій він збирався воювати. Тут єдине, з чим би я не погодився з Аркадієм, що він каже, що Зеленський через два роки наб’є собі гуль - нема тих двох років, просто нема в України тих двох років!

Все може настільки різко змінитися і піти вниз, ми розуміємо, що ми на території маємо проросійські канали, кума Путіна — Медведчука. З одного боку він буде воювати з Зеленським, буде, однозначно, ця війна буде, він буде топити Зеленського, показувати, що Зеленський — ніхто, що електорату  треба було ставити на Медведчука і на його Опозиційний блок. Він же ж не просто так канали скупив. З іншого боку, він буде показувати Україні, а дивіться, прийшов Зеленський і не може закінчити війни, а Зеленський реально не зможе закінчити війни. Це тільки прийшовши на це місце, він зрозумів, що війна — це набагато серйозніше, ніж йому розповідали. Ховати голову в пісок — це не вихід; коли на КПП "Мар’їнка" наших нещодавно обстріляли із крупнокаліберних кулеметів, вже тоді можна було робити заяви чи  телефонувати Путіну і казати "Вова, це я - Вова, що ж ти робиш?". Але тут Путін риє яму під Зеленським, Путін чинить так, як завжди, для нього Зеленський — ніхто. Для нього Порошенко —  був ворог, це був серйозний ворог, аж тепер до багатьох дійшло, що Порошенко для Путіна був ворог, саме тому Порошенка мочили і російські канали і проросійські канали, які працювали в Україні.

А в мене є відчуття, що будь-який президент України, крім  колаборанта, а-ля Янукович, буде ворогом. Не за персональними якостями, а через посаду. Тому що в очах Путіна, як слушно сказано, Україна — це територія, це мішок з піском, яким має Росія обкладатися від якоїсь ефемерної американської агресії.

М.С.: Ситуація не поліпшиться, незалежно від того, чи ти закрив очі і сказав, там нічого не робиться, все добре, головне "пєрєстать стрєлять", ми ж міст зробили, ми відійшли на якусь частину, що ви ще хочете, щоб ми ще зробили, щоб тільки припинилася війна?

Слід пам’ятати, що агресор спочатку захопив Крим, про Крим чомусь ніхто не згадує останнім часом, мені якось це образливо. Потім агресор завів свої танкові колони під Ілловайськ, бо розумів, що, якщо не заведе, то буде біда, може весь цей сепаратистський шабаш припинитися, з допомогою наших слабеньких, але військ. Ще тоді цього не розумів і Зеленський, тоді це було не його, воно і зараз не його. Тому він намагається від того всього відмежуватися, але в нього, на жаль, я б сказав, нема людей, які би цим займалися, які б займалися війною. Можливо, є якісь талановиті генерали, яких він зараз призначить, можливо, є якась середня ланка офіцерів, які тим будуть займатися. Але основна маса військовослужбовців скаже або подумає і промовчить: "якщо це не потрібно президенту моєї країни, то для чого це потрібно мені?".

Це найстрашніше, що може бути.

М.С.: Не підписували контракти, відмовлялися продовжувати контракти в  2016, 2017, 2018 році, але те, що почалося в 2019  - це непідписання контрактів на передку. Зараз некомплекти на "вопах" - це всі знають. Це знає ворог, це знає командування, відкрито на нарадах проголошується, а, якщо піде далі, такими темпами непідписання контрактів….  Зараз чи не кожен третій підписаний контракт — це жінка. Жінка, за своїми фізіологічними особливостями, не може тягати міномет, вона не може виконувати ті функції, що виконує чоловік. Всі це розуміють — це теж, своєрідне, закривання очей. І це почалося не сьогодні, і це почалося не при Зеленському. Але уявіть, що почнеться зараз…. Якщо тобі не треба цієї війни, для чого вона мені? - скаже той самий солдат, який не доглянутий, брудний, він бачить, де розкрадають у фінуправлінні, він бачить, що не надходить на передок. Це всі бачать. Десь обіцяли контрактникам будувати гуртожитки, де ці гуртожитки для контрактників? Порошенко цим жив. Так, Порошенко багато в чому помилявся, особливо у своєму оточенні. Але він жив армією. Зеленський армією не живе.

Микола Савєльєв зараз сказав дуже важливу річ, йдеться про суспільну демобілізацію. Ми розуміємо, що настрій чи атмосфера в країні не передбачає згуртування нації навколо певних вартостей, одна з яких найважливіша, в даній нашій українській ситуації, - захист себе, як певної спільноти, з усіма відповідними атрибутами: кордоном, державними механізмами і так далі. І є враження, що Україна живе в якомусь шизофренічному світі...

А.Б.: Так це вже відбулося. В цьому сенсі я абсолютно згоден з Миколою. Це дуже важлива річ. Якщо стратегія Порошенка базувалася на трьох китах: армія, мова, віра, при чому армія була перша, то у нової команди стратегії – нема. Ви знаєте, коли я про все це говорю, в мене перед очима одна асоціація виникає. Був такий дірявий човен, який лежав на боці, потім почалася війна, суспільство цей човен відремонтувало, поставило на плав. З нього вийшов певний крейсер, можливо, не найшвидший, не найкращий, скажімо, гетьман Сагайдачний. Ось він йшов морем. Там, можливо, "каптьор" крав картоплю, можливо, не найкращий був штурман. Але цей крейсер суспільство поставило і він йшов. І тут з’являється нова команда. Крейсер йшов в одну сторону, а тут з’являється нова команда у десяти човнах, які туди сюди мечуться і не зрозуміло, чого вони хочуть: сьогодні домовляємось, завтра не домовляємось. Сьогодні референдум — завтра він пожартував. "Стріляєм – не стріляєм".

Люди, хоч зрозумійте, що ви хочете, ми в яку сторону їдемо, в яку сторону пливемо? І дійсно відбулося розмиття смислів. Хтось написав, що перестає  називати Україну воюючою стороною. Я згоден з цією людиною. Україна дійсно перестала бути воюючою стороною. Вона стала країною, де воює армія. Поки що. Війни в суспільній свідомості практично нема. Є якась діджиталізація, є партії, "Ліга сміху", а війна — пішла. Я думаю, що це одна із помилок Порошенка — те, що він відмовився від мілітаризації суспільства, те, що він відмовився від мілітаризації країни. Те, що він зробив – відмежував суспільство від ракової пухлини. І це вилізло боком. Суспільство дійсно вирішило, що в нього війни нема і що Порошенко не перемагає у війні, тому що він на ній наживається.

 Можливо, мені доведеться стати адвокатом диявола, але в товаристві таких добірних, "матьорих" порохоботів, я зараз спробую оборонити позицію Зеленського. А, можливо, справді вдасться, за допомогою, Сполучених Штатів нагнути Путіна до якогось прийнятного для України мирного сценарію. Йдеться про те, що, можливо, Путін справді здасть своїх тих "ублюдочних" Моторол з потрохами, тому що ми пам’ятаємо, як їх почали відстрілювати ті чи інші середовища, радше всього проросійські. Потім, можливо, він погодиться на повернення Криму.

А Б.: Я вам більше того скажу, міжнародна спільнота вона не просто буде допомагати, вона буде семимильними кроками крокувати до того, щоб Україна з Росією уклали мирний договір. Але справа в тому, що ця мирна угода буде не на умовах України, а на умовах Путіна. Тому що, дивіться,  дійсно величезна заслуга попередньої влади — те, що вдалося вибудувати міжнародну позицію настільки сильну, що постали санкції проти Росії, виключення із ПАРЄ і т.д. Якщо ви думаєте, що Німеччині чи Франції все це треба було, та не треба було. Німеччина хоче торгувати з Росією, Франція хоче торгувати з Росією. Всі хочуть стосунків з Росією. Але тут з’являється якийсь Порошенко, який змушує, ламає через коліно, і врешті-решт робить. І тут приходить нова команда, яка взагалі тим не займається. Звичайно, міжнародна спільнота з радістю прибіжить заново укладати з Росією торгові угоди і змушувати, але вже в цьому випадку, Україну підписувати з Росією угоди, щоб якісь дурацькі санкції не заважали їм продавати турбіни "Сіменс" у Крим. Я думаю, що так, будуть тиснути на Україну, щоб вона відмовилася від Криму і визнала результати референдуму, що Крим російський.

М.С.: Уявіть, якби така розмова, яку провів і не приховував Зеленський з Путіним відбулася при Порошенку. Уявіть,  Порошенко провів таку розмову з Путіним: "Чуєш, Вова, не стріляй". Я думаю, що це була б остання розмова Порошенка в статусі президента. Тоді б патріоти, чи  псевдо патріоти, чи проплачені патріоти, в нас вони дуже переплітаються між собою, чи ультранаціоналісти прибігли б і  Порошенка би скинули зі словами: "Ти з ким говориш, це ж агресор". А сьогодні я не бачу ні ультрапатріотів, ні псевдопатріотів, ні так званих патріотів, ні національних корпусів. Їх все влаштовує. А чому так? А де заяви Юлії Володимирівни? Пам’ятаєте, як Юлія Володимирівна казала,  Порошенко збирається зробити політику України на фронті більш агресивною. Але, коли ця політика робиться продажною, а Юлія Володимирівна, себе позиціонує, як патріотичний блок, то вона повинна була б виступити з заявою і сказати — це неприпустимо.

А загалом нема якоїсь реакції.

М.С.: Нічиєї нема реакції. Зараз ми ще подивимося, що там буде робитися в парламенті, думаю, насміємось ще в парламенті, якщо встигнемо. Я теж оптиміст, в якомусь плані, але я би там не давав рік чи півтора Україні, Україна повинна робити якісь звершення вже. І звершення не повинні полягати в тому, що з Адміністрації президента зроблять офіс президента для того, щоб легітимізувати Богдана. Це буде коштувати Україні триста мільйонів і знов ніхто не обурюється. Богдан сказав, що  написав заяву на звільнення, тут же сказав, що так просто  вийшло. Я позиціоную часи Порошенка, які були ще сто днів назад, тоді казали б Порошенкові, ти, що ненормальний, та його треба гнати і Порошенко би, я впевнений, вигнав, бо це прокол. А тут нема проколів. Це нормально. Будуть створюватися групи впливу в парламенті: ахмєтовська, Коломойського, зараз почнуть канали Медведчука воювати з Зеленським, можливо канали Коломойського будуть воювати з каналами Медведчука. Можливо почнеться така війна. Як ви думаєте, хто найбільше тому буде тішитися? Медіавійнам, українським безпорядкам, що почнуться в державі? Та той самий Владімір Путін. І йому не треба навіть кидати війська в атаку. Він скаже: ви самі себе розвалите зсередини. Все що треба, він вже зробив, тому що я не вірю, що ці речі робилися без зовнішніх впливів.

Звісно, ми не пророки, але, які можливі сценарії слід було би чекати Україні? Якщо йдеться про найгірші варіанти розвитку подій? Ви на початку розмови сказали, що Саакашвілі намагався  домовитися з Кремлем і Кремль посилав йому чіткі сигнали, щось обіцяв, а потім все одно все завершилося агресією 08.08.2008.

А.Б.: Я думаю, в цьому випадку буде вже інший сценарій, тому що зовсім пряма відкрита агресія не потрібна. Я в тому плані абсолютно згоден. Тут можна все зробити всередині. Я думаю, буде те, про що говорить Микола, буде розкачування ситуації, буде внутрішній хаос, буде внутрішня війна всіх проти всіх. На цьому фоні Росія буде максимально впливати і підтягувати країну до нового Майдану. Їй потрібен новий Майдан, їй потрібна нова революція.

Тобто Росія зацікавлена в новому Майдані в Україні? Я вас правильно почув?

А.Б.: Звісно! Безперечно! Жодного мирного Майдану більше не буде. Вже не та країна, країна вже п’ятий рік воює, вона вже звикла до крові, країна, яка воює на зовнішніх рубежах набагато легше починає воювати всередині себе. Тому жодного мирного третього Майдану не буде, буде зразу кривава каша і міні-громадянська війна. На цьому фоні Путін скаже, дивіться, я ж вас всіх попереджав – це недодержава, країна 404. Вони не можуть побудувати державу і кожного разу все закінчувати революцією. Ви просто відійдіть в сторону, заплющіть очі на деякий час, а я з цим розберусь, навіщо вам мільйони біженців? Для чого вам посилати туди своїх миротворців? Я введу своїх миротворців. І все буде тихо-мирно. Я думаю, Захід спокійно погодиться і на цьому фоні Росія введе своїх миротворців, а де-факто окупаційні війська. Мені такий варіант, здається, найбільш ймовірним. Мені здається, для Кремля — це найбільш оптимальний варіант і мені здається, вони саме його розглядають.

В мене ж є відчуття, що Кремль буде намагатися скористатися з  так званого спотвореного "українського народовладдя". На щастя, досі нема закону про референдум, адже парад референдумів міг би легалізувати різні поділи, котрі би штучно створювалися за допомогою тих чи інших проросійських телеканалів. Спочатку поляризація суспільства, а після того, проведення псевдореферендумчиків.

А.Б.: Я думаю, в принципі їх будь-який варіант влаштує, що буде вписуватись у теорію хаосу, про який ми з вами говоримо. Хаос, а інше — це вже нюанси, це — тактика.

М.С.: Хаос, чим небезпечний? В хаосі нема визначених лідерів. Хаос виникає, здавалось би, нізвідки, хоча я розумію і ви розумієте, звідки він буде виникати, а потім ти не знаєш, як цей процес зупинити. Якщо процес зовнішнього вторгнення — це одне, якщо процес громадянської війни — це інше. Якщо процес легітимної чи нелегітимної зміни влади — це дискусійно. Тут можуть західні партнери прийти і сказати, ну давайте, ми по майдану подискутуємо чи вас підтримати, чи вас не підтримати з цим майданом, чи, давайте, скорше виберіть свого президента. Згадайте, які були події в 2014 році. Тому так люди йшли, тому так люди голосували. А от хаос, який буде впроваджено, я собі не уявляю, як на нього можна вплинути. Тому що почнуться процеси, якими вже керувати буде навіть не Путін. Хаос має таку особливість, що він множиться. Він одразу отримує багато центрів. Кожен вважає себе отаманом.

Йде метастазування

М.С.: А, якщо ще будуть, борони Боже, введені так звані народні референдуми, тоді Закарпаття проведе спочатку свій референдум по мові, свій референдум по мові проведе Запоріжжя, Одеса, Миколаїв. Для початку. Потім почнеться про окремий статус -  давайте дамо його територіям. Спочатку почнуть з територій ОРДЛО, потім перекинуться на території Донецька. Скажуть: «нас Одеса кормить, давайте дамо Одесі окремий статус». Це настільки небезпечно… Достатньо тільки почати цей процес і  потім почнуться множинні хаоси, які зупинити буде неможливо.