live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Володимир В'ятрович: Кремль просуватиме нову русифікацію Україні і спалах громадянського конфлікту


фото: 24tv
Історик, донедавна голова Інституту національної пам’яті України Володимир В'ятрович в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" про спроби впровадження формул Штайнмаєра в гуманітарній сфері і ризик громадянського конфлікту

Отже, усі в Україні говорять про політичну складову Мінських домовленостей у вигляді формули Штайнмаєра, забуваючи, що формула Штайнмаєра, насправді, може означати значно ширший контекст, як от пошук з Росією певних компромісів, зокрема і в гуманітарному питанні. Йдеться про можливу деукраїнізацію, йдеться про можливе вихолощене розуміння боротьби за національну історію, за національну ідентичність. Як на мене, ваше усунення з посади, яке відбулося нещодавно, зчинивши чимало галасу в Україні, є певною складовою цього, хоча, можливо, я помиляюся.

Мені важко сказати, чи моє усунення означає якусь кардинальну зміну політики. Я сподіваюся, що ні. Ба більше - ми отримали публічне запевнення від прем’єрміністра, що Інститут національної пам’яті збереже свій статус і не відбудеться того, що було у 2010 році, коли Інститут було ліквідовано. Інститут продовжить основні напрямки своєї діяльності, але, з чим можу з вами абсолютно погодитися, — це з тим, що, власне, в разі наявності кардинальних змін у гуманітарній політиці, для мене особисто, це однозначно означатиме  чітко проросійський курс нової влади. Саме гуманітарна політика дуже чітко покаже, наскільки готова буде теперішня влада захищати українські національні інтереси і наскільки вона буде готова не прогинатися під Росію.

Якщо ми почуємо якісь заяви, побачимо якісь дії спрямовані на перезавантаження гуманітарної політики спрямованої на обмеження підтримки української мови, українського книговидання, діяльності того ж Інституту національної пам’яті — то це вже буде дуже тривожний сигнал, який означатиме, що так, справді є спроба перезавантаження стосунків з Росією в бік того, аби поступово облишати підтримку національних інтересів і проводити в Україні проросійську політику. Треба розуміти, що Росії не потрібно завойовувати  Україну своїми військами, Росія не потребує встановлювати тут якийсь окупаційний режим, ліквідовувати українську державу формально, для неї достатньо, щоб інформаційне поле, гуманітарне поле повністю нею контролювалося.

Стратегія розмивання і поглинання...

Абсолютно. Дуже слушну тезу, яку я постійно повторюю, свого часу озвучила Оксана Забужко, що "війна, яка зараз триває з Росією, - це війна за ідентичність". Встановлення в Україні якоїсь малоросійської, російської ідентичності — це і є ціллю Путіна, а не завоювання Києва, Донецька чи навіть Львова.

Але, з іншого боку, ми розуміємо, що частина нашого теперішнього політичного істеблішменту, я не скажу, що вони є антиукраїнськими, але, можливо, вони є малоросійськими. І, відповідно, вони можуть спробувати поставити на посаду директора, нового директора Інституту національної пам’яті свою людину. Ми пам’ятаємо, як, свого часу, мінялись особи на посаді керівника галузевого архіву СБУ, коли поставили пані Гінзбург.

Очевидно, треба розуміти, що формально керівник Інституту національної пам’яті буде обиратися за конкурсом, але від того, хто буде очолювати Інститут національної пам’яті, які його перші заяви і кроки будуть, так якраз і буде видно, в якому напрямку буде розвиватися Інститут національної пам’яті. Це говорили всі мої співробітники, з якими я, власне, спілкувався, аби вони залишалися на своєму місці, що так, ми готові залишитися, але це буде залежати, хто буде новим керівником і в який напрямок він поведе Інститут. Якщо вони побачать, що йдеться про якісь кардинальні зміни, то наша більшість людей не буде готова працювати в цій інституції.

На жаль, нам не вдалося зробити одного дуже важливого кроку. Я багато говорив цього тижня про те, що нам вдалося: про декомунізацію, відкриття архівів, про популяризацію історії, але нам не вдалося зробити важливого кроку для забезпечення самого Інституту національної пам’яті. Мова йде про підготовку і ми вже почали підготовку спеціального закону про Інститут національної пам’яті, який би дозволив зробити його більш незалежним, щоб керівництво призначалося не виключно урядом, а урядом, парламентом, президентом, хоча в теперішній політичній ситуації і це навряд чи би врятувало.

Смартфон Зеленського спрацює...

Але принаймні на перспективу — це би дало якісь більші гарантії.

А, якщо говорити про гірші сценарії. Тобто, чи вони зможуть відкатати назад відкриті архіви колишнього КГБ?

Думаю, що це вже неможливо. Треба розуміти, що за цей час, очевидно, що треба буде ухвалювати якесь нове законодавство, зважаючи на цю парламентську більшість, вони зможуть це зробити.

Це ручна більшість...

Але треба розуміти, що величезна кількість інформації вже вийшла з цих архівів у вигляді мільйона копій. Мільйони людей цим скористалися і це те, що не можна вже назад загнати...

КГБшну систему це не врятує.

Абсолютно. Це не 1972 рік, коли можна було конфіскувати сто примірників самвидаву і бути впевненим, що все зникло, коли можна було знищити якісь рукописні вірші Василя Стуса і вони зникнуть назавжди. Ми живемо, Слава Богу, в двадцять першому столітті і заховати все те, що вже відкрито, фактично не реально.

З одного боку, влада, буде немовби умивати руки, з іншого — вона буде покладатися на місцеві так звані ініціативи, збирати петиції, організовувати, наприклад, ті чи інші середовища, які будуть виступати зі своїми ініціативами для того, щоб на виході, можливо, за рік, можливо за два, довести Україну до абсолютно неможливої,  неприйнятної ідеї так званої неформальної федералізації за певними культурними, мовними і так далі маркерами. В мене є відчуття, що, можливо, це буде розкатуватися, а верховний провід України, в особі президента Зеленського і його команди, навіть не буде здогадуватися, що це відбувається, бо вони будуть захоплені айфонами, ринком землі і так далі.

Це цілком можливо, але історія показує, що фейк завжди слабший за факт. Спроба щось імітувати завжди слабша, якщо вона конкурує з реальною активністю. Приклад Харкова, коли місцева влада, в особі Кернеса, ще під час декомунізації намагалася імітувати громадське обговорення щодо нових назв вулиць у цьому місті. Зігнала комунальників, які мали голосувати за назви, що подобалися харківському міському голові. Але на ці фейкові слухання прийшли реальні активісти і, пори те, що вирубали світло, попри те, що намагалися їх розігнати, слухання тривали до глибокої ночі і таки проголосували правильні рішення і ті рішення, які, справді, хотіла громада. Насправді, я не хочу, щоб ми зараз порівнювали з таким відчуттям, що все пропало, що ми вже нічого не можемо зробити. Насправді, ми дуже багато чого можемо.

Що вселяє в мені певну таку впевненість в цьому? Справа в тому, що теперішня влада здебільшого покликається на тих людей, яких можна назвати глядачами. Тих, хто пасивно спостерігає за діями влади, можливо, із задоволенням спостерігає за її діями. Але є й інша категорія людей — це громадяни, які готові виходити на вулиці, які готові відстоювати свої інтереси. Мені здається, що найкращим прикладом такої подвійності України було якраз 24 серпня, коли влада зробила все, що від неї залежить для глядачів - красиву картинку на День Незалежності, щоб таким чином задовольнити всю Україну. Але все одно отримала масштабну, круту акцію ветеранів і громадських активістів. Цей Марш показав, що, насправді, потенціал українського суспільства дуже і дуже серйозний. Очевидно, що треба враховувати, що тих, кого ми називаємо глядачами більше, вони більшістю є зараз в Україні, вони, власне, показали це на виборах, але це не ті люди, які готові захищати щось, тому що для них — це все лише шоу, вони можуть перемкнути інший канал, а ця меншість, яку, я вважаю, можна називати громадянами, - це люди, які здатні виходити на вулиці і здатні захищати свої права об’єднуючись.

Так званими глядачами завжди знайдеться, кому маніпулювати і ми бачимо повернення в Україну, я не скажу, що на чільні посади, але в реальну українську політику одіозних персонажів. Наприклад, люди, котрі ще за часів Порошенка,  були відсутніми не те, що в українському дискурсі, вони були відсутні в Україні фізично. Вони повертаються, вони починають "рішати", вони починають тиснути. Поки це дійде до українського народу чи до більшості українських патріотичних середовищ, - може бути трішки запізно. Вони вкореняться і почнуть пересувати червоні лінії, потім вони їх замалюють, а потім з’ясується що? Що ми опинилися в ситуації 2012 року. я дуже добре пам’ятаю, як дехто казав, що "Янукович не такий вже і поганий, не все так однозначно, можливо, ця його концентрація влади може довести до поліпшення". Потім ми знаємо чим це все завершилося.

Власне, продовжуючи вашу тезу. Після 2012 року був таки 2013 і 2014 рік. Я не маю сумнівів, що в українському суспільстві ще є достатній потенціал, щоби зупинити сповзання України в якесь авторитарне минуле. Мене більше лякає інше. Не те, що українці не здатні вийти на протест, мене більше лякає, що цей протест може дуже швидко перерости в насильницькі форми. Ми говоримо не про ситуацію 2013 року, коли серед громадських активістів домінували тези власне ненасильницького спротиву і саме цей ненасильницький спротив був тим, який запалив Майдан, який дозволив Майдану так довго простояти. Врешті-решт примусив владу першою вдатися до насильства і в цьому вона програла. Зараз ситуація набагато різкіша. Зараз ситуація така, що ми маємо велику кількість ветеранів, тобто тих людей, які пройшли через війну, які розуміють, що якісь кроки по здачі національних інтересів, не знаю, на тих же ж Нормандських зустрічах — це знецінювання їхнього життя, їхнього подвигу, їхньої крові. Вони можуть вдатися до дуже радикальних дій. Тут, на жаль, теж може включитись елемент того ж самого Путіна, тому що він буде зацікавлений в абсолютному безладі в Україні, він буде зацікавлений...

Путін зацікавлений в громадянській війні...

Реальна громадянська війна. Саме так. Тут, насправді, нам, людям, які готові будуть виходити на якісь протести для того, щоб захищати національні інтереси в Україні набагато більший буде виклик. Зберегти цей протест таким, щоб він не переріс в якесь збройне протистояння.

Від першої,  найстрашнішої черги з "калаша" до розгортання масових безладів озброєних людей — один крок. І ми знаємо, як та сама російська політично-диверсійна школа подібні речі використовувала. Йдеться про тих самих есерів - вбивство Мірбаха, для того щоб спровокувати конфлікт з Німеччиною, вбивство фельдмаршала Ейхгорна і так далі, і так далі...

Коли в листопаді чи навіть на початку грудня 2013 року ми бачили, хто закликав там все бий, стріляй і так далі, ми розуміли, що це - провокатор, ми могли суспільству це пояснити. Зараз, якщо хтось буде закликати до якогось збройного повстання, якихось таких неадекватних речей, на мою думку, я не можу бути впевнений, що це тільки провокатор. Тому що це можуть бути люди просто доведені до відчаю.

Так, тому що обурення є...

Обурення є, якась взаємна ненависть в суспільстві. Треба теж розуміти, що оця ейфорія переможців, яку ми зараз бачимо, у вигляді прихильників Зеленського, вона теж додає якогось такого радикалізму в суспільстві. Ця ейфорія теж може обернутися таким самим величезним розчаруванням.

Ми розуміємо, що є речі, на які українці ніколи не пристануть і в мене є побоювання, що саме ті чи інші гуманітарні речі також можуть стати певним, я  не скажу спусковим гачком, але моментом, який запустить лавиноподібний процес.

Абсолютно з вами згоден і, як ми на початку нашої розмови говорили, що якраз спроба якихось згортань гуманітарної політики вона і буде показником, що так -  вже  вийшли на реалізацію чітко російського плану реалізації в Україні, який передбачатиме одне з двох: або русифікацію Україні повторно, або спалах аж до рівня громадянського конфлікту. Для Росії будь-який з цих варіантів підходить.

Що кажуть в кулуарах, умовно кажучи. Чи вони будуть готові йти на якісь логічні здорові поступки українському патріотичному табору?

З сучасних гілок влади, скажімо так, в мене найбільший оптимізм вселяє Кабмін, тому що там є найбільш адекватні люди з представників  теперішньої влади, тобто люди, яких я знаю, з якими я співпрацював. В мене немає однозначного ставлення до цих людей, тому що, з одного боку, вони будуть лише прикриттям для якоїсь поганої політики теперішньої влади, а з другого боку, можливо, вони будуть тими, хто зроблять цю погану політику хорошою. Тобто, коли ми говоримо про міністрів і заступників міністрів, в принципі, - це достатній рівень для того, щоб спробувати не допустити чогось поганого в політиці і, навпаки, продовжити якісь важливі речі, які робилися попередньою владою. Знаєте, дуже символічно, коли нові міністри освіти, культури, охорони здоров’я заявляють про те, що нами буде продовжена попередня політика. Вся попередня кампанія Зеленського робилася на тому, що п’ять років втрачено, робилося все неправильно, а зараз приходять люди, які є...

Які працювали в попередній команді...

І вони говорять про продовження роботи. З одного боку, я абсолютно цим втішений, тобто це правильно, хай би так було, а з другого боку я прекрасно розумію, що нова команда немає жодних нових ідей, по-друге немає новий людей. Відповідно вони покликаються, я думаю, якщо вже йдеться про реалізацію якоїсь конкретної політики, вони все одно зобов’язані брати тих людей, умовно, цей майданівський призов — людей, які достатньо вмотивовані і професійні. Абсолютно символічно, що одним з представників, людина, яка пройшла Майдан, Олексій Гончарук, який став прем’єр-міністром. Це свідчення того, що попри всю цю критику на якій будувалася кампанія Зеленського, вони розуміють, що обирати собі представників влади, тобто людей, які зможуть забезпечити функціонування держави, вони теж будуть з меншості.

А, якби Володимир В’ятрович окреслював червоні лінії президенту Зеленському, користуючись нагодою, питаю вас, що би ви порадили категорично не робити середовищу президента?

В тих темах, якими я займався, очевидно, не рухати нічого, що пов’язано зі здобутками попередньої влади, що пов’язані із гуманітарною політикою. Питання української мови — Закон про українську мову, питання квот, питання підтримки українського кіно, питання підтримки української книги, питання продовження державної політики відновлення та збереження національної пам’яті. Все те, що нам вдалося розгорнути за останні п’ять років, я вважаю, - це те, що має бути збережено. І, очевидно, у зовнішній політиці. Зовнішня політика — це вкрай необхідне збереження цією української суб’єктності. Мені здається, що тут вже навіть за ці кілька місяців, які ми маємо від часу керівництва державою Зеленського, тут найбільші проблеми зараз.

А попрошу розписати вас трішки детальніше.

Йдеться про те, що Україна перестає бути важливим чинником у вирішенні українських питань на світовому порядку денному. В мене дедалі більше складається враження, що принцип, про який говорив свого часу Порошенко, "нічого про Україну без України", він дедалі більше порушується. Українські справи вирішуються за спиною українців і, на жаль, причиною того є не тільки якісь наші погані союзники на Заході, а причиною цього є українська влада. Я переконаний, що захист України, української територіальної цілісності тримається не тільки на якихось цінностях заходу демократичних і так далі, він тримався на тому, що українці готові боротися до кінця. Тверда позиція України, як держави і українців, як народу, вона і була тим чинником, який змушував всупереч якимось геополітичним, економічним чинникам підтримувати Україну. Зараз вони побачили, що ця позиція похитнулася, що ми отримали президента, який може нібито домовлятися і який може зробити кілька кроків назад. Очевидно для Заходу постає питання: "а навіщо ми будемо більш радикальними для відстоювання українських національних інтересів, ніж представник української влади, очільник України?". В цьому якраз є найбільша небезпека і тут, мені здається, побачимо перехід чи не перехід червоної лінії, це ми побачимо найближчим часом якраз на цих засіданнях нормандської четвірки. Яким чином це буде втілюватися в життя, про що домовляться — це і покаже чи готовий президент Зеленський відстоювати українські національні інтереси.

Нема у вас побоювання, що може повторитися, не дай Боже, звісно, але сценарій 1938 року, коли "прекрасні" чехословацькі "союзники" вирішили долю Чехословаччини і реалізували так званий Донбасько-Судетський сценарій, йдеться про надання автономії місцевим пронацистським "сєпарам" німецької національності і так далі.

Таке стало можливим у 1938 році, між іншим, теж через те, що не було готовності Чехословаччини захищати себе. Попри те, що Чехословаччина мала одну з кращих армій тогочасної Європи, мала дуже добре озброєння, яке потім дуже допомогло третьому Рейху, але готовності захищати себе не було. Очевидно — це все делегувалося, мовляв, в нас є союзники, нехай вони, в першу чергу, це вирішують. Союзники, побачивши, що немає волі до захисту самої Чехословаччини, з легкістю здали її інтереси. Так що це може повторитися, так. Але, очевидно, що тут ми ще маємо всі можливості для того, щоб стримати це і я втішений, що маємо достатньо бурхливу реакцію громадськості на можливість здачі національних інтересів. Навіть акція на Банковій показала, що для українців — це дуже важливо. Я думаю — це застереження для Зеленського не робити дурниць.

Спроби переписати українську історію будуть? Нещодавно пані Лілія Гриневич заявила мені, що надходили сигнали від тих чи інших середовищ з вимогою поміняти певні формули в новітній українській історії, зокрема йдеться про заміну російсько-української війни на якийсь оптичний термін а-ля "громадянський конфлікт". Щось подібне ми незабаром можемо побачити в тих чи інших книжках на українському ринку, у виступах тих чи інших істориків чи може буде спроба, навпаки, якось підрихтувати українську шкільну програму з витертим Кримом.

Спроби, звісно, будуть, але чи вони будуть реалізовані — це буде залежати від нас з вами.

Де полізуть?

Полізуть якраз з цього боку, з російсько-української війни. Для Росії надзвичайно важливо показати, що нема ніякої війни, що це якийсь внутрішній конфлікт.

Війну придумав В’ятрович з Порошенком і бандерівцями...

Звичайно. Вони на цьому нажилися, здобули свій політичний капітал і так далі. Тобто — це те, що продається для російського виборця, росіянам це подобається, що там "нас там нєт", це якийсь внутрішній конфлікт. Це те, що продається дуже добре на Заході, що бачите, хай помиряться між собою і на цьому все заспокоїться. І, на жаль, це почало продаватися в Україні. Тому що, на жаль, оця совєтська "лиш би не било войни",  воно починає працювати і на цьому здобув собі перемогу Зеленський.

Але війна є і війна була до Порошенка...

Власне, війна вже є. Люди готові себе задурювати, лиш би сховатися від цього. Це абсолютна така інфантильна позиція. Через це, справді, потрібно бути надзвичайно пильними, надзвичайно уважними, щоб не відбувалося зміни цього дискурсу. Дискурсу справді протистояння України і Росії, війни між Україною і Росією на якийсь внутрішній конфлікт, на непорозуміння і так далі. Періодично, між іншим, з середовища довкола Зеленського ми бачимо якісь натяки на те, щоб поступово міняти цей дискурс, але не вдається. Відступають. Хоча сам Зеленський, знаєте, я це називаю, якимось синдромом Волдеморта боїться, навіть у своїх публічних виступах, говорячи про війну, але він ніколи не називає її війною, він ніколи не говорить про російську агресію. Навіть його виступ, цікавий виступ на день незалежності 24 серпня, він обійшовся якимись такими "езоповими байками" про дітей, які закриті у різних кімнатах і так далі. Очевидно, що можна  такі порівняння давати, вони додають емоцій, але врешті треба дійти до того, хто, власне, вкрав цих дітей, чому він це зробив. Цього не було зроблено, тобто він завжди залишає собі можливість не називати війну війною, не називати Росію агресором (Розмова із Володимиром Вятровичем була записана до виступу Зеленського на Генеральній асамблеї ООН. – ред.).

Чому, на вашу думку,?

Сподіваючись, напевно, що йому вдасться...

…якщо я заплющу очі, війна не припиниться. Якщо я не називатиму війну війною, вбивати наших військових росіяни не перестануть...

На жаль, це ще один дуже яскравий показник якоїсь інфантильності, дитячості українського суспільства. Це дитяча позиція, я закрию очі — мене ніхто не бачить, я закрию очі — війна зникла. І перед нами великий обов’язок говорити про речі, які суспільство не хоче чути. Одна з цих важливих речей — це те, що триває війна і допоки ми не усвідомимо, що триває війна, ми ніколи її не виграємо.

Це з одного боку, якщо ми вже зачепили оті страшні і трагічні речі. Я собі уявляю ситуацію, не дай Боже, після підписання і реалізації формули Штанмаєра, коли буде ухвалено той чи інший поетапний період реалізації цього всього діла. Незалежно від тої чи іншої формули. Отже, Україна повертає контроль над кордоном врешті-решт, там відбуваються, як і по всій Україні вибори, але ми розуміємо, що ці люди, які вчора, позавчора, рік тому, п’ять років тому катували наших військових, катували добровольців, вбивали, стріляли, можуть отримати ті чи інші посади в місцевих адміністраціях. Ми розуміємо, наскільки суспільство буде болісно це сприймати. Українці не пробачили цього, але й вони не пробачили, йдеться про учасників бандформувань з тамтого боку лінії розмежування. Вони також не пробачили.

Поєднання кулі з виборчим бюлетенем ніколи не дає в сумі демократії. Це ті речі, які не можна поєднати. Зараз говорити про те, що вже зараз, давайте, проведемо вибори — справді, це буде легітимація цієї терористичної влади, яка стане офіційними представниками, головами ОДА, головами обласних рад, представниками місцевої ради. Це категорично неприпустимо.

Росія скаже, нас тут нема. Це українці вибрали собі таких...

І реально Росія може в цей момент забратися з цього процесу, вона свою функцію виконала, вона запустила всю цю бацилу в тіло української держави і ця бацила почне діяти. Ми часто говоримо про необхідність повернення цих територій і про це треба говорити, очевидно, але тільки через визволення. В іншому випадку, коли ми будемо говорити про приєднання на тих умовах, які пропонуються зараз, - це буде, радше, приєднання України до "ЛНР"/"ДНР", а не приєднання цих територій до України. Українська влада і суспільство мають бути готовими до того, щоб ці люди, ці ідеї, які упродовж п’яти років плекалися на цих територіях не заразили решти України. Через це надання їм якогось автономного статусу — це, вибачте за порівняння, дати можливість хворобі в якійсь частині організму ще більше розростися, гангрені ще більше розростися для того, щоб її потім запустити  по всьому організму. Мені здається, нам, радше, потрібно вивчати досвід якихось країн, можливо, тієї ж Німеччини, досвід денацифікації, тому що треба розуміти, що ми будемо мати справу з людьми, які п’ять років під пресом російської пропаганди.

Вони жили в "русском мірє", там ходили бойовики, які проводили паради...

Дітей приймали в піонери. Це діти, які пішли в школу восени 2014 року, вони зараз вже половину шкільного курсу закінчили. Вони виховувалися в цьому середовищі. Треба буде думати, з точки зору навіть психологічної, яким чином цих людей повертати до нормального життя.

 

новини партнерів

‡агрузка...

14 жовтня, 2019 понеділок

14 жовтня, 2019 понеділок

13 жовтня, 2019 неділя

Відео

Введіть слово, щоб почати