Тетяна Чорновол: Лише одного разу подумала, що маю стати президентом України

Це програма "Досьє", я – Сергій Руденко, вітаю вас!

Її експресивний характер породжує багато домислів, міфів та легенд. Вона була активісткою двох Майданів, її чоловік у перший рік російсько-української війни загинув на фронті, а сама вона без остраху брала участь у штурмі Маріуполя 2014 року. До приходу у Верховну Раду України про неї складали легенди, та й зараз багато говорять про нашу гостю.

Сьогодні у нас у програмі Тетяна Чорновол. Вітаю вас!

Доброго дня.

Починаємо з бліц-опитування. Короткі запитання – короткі відповіді.
Отже, що ви вважаєте своїм найбільшим здобутком у житті?

Мабуть, 4 квітня 2014 року, коли я зупинила штурм Верховної Ради. Вважаю, що ініційований Москвою, щоб у цей момент зробити десант на Київ і показати, що в Києві бєзпрєдєл.

Що ви вважаєте своєю найбільшою поразкою?

Зараз. Владу реваншу і капітуляції в Україні.

Чи було вам колись соромно за свої дії? Якщо так, то за які?

Було. Але зараз не знаю, чи це мінус, чи плюс. Було соромно, що 2014 року виступила за Білецького, але зараз він позитивно проявився в Золотому.

Ким ви себе більше відчуваєте: журналістом, революціонером, політиком, творцем історії?

Державним діячем.

Помаранчева революція, чи Революція Гідності?

Революція Гідності.

Скільки коштувала Тетяна Чорновол у 2004 році? Можливо, політично.

У 2004 я брала участь у Помаранчевій революції, працювала на виборах… Трошки не розумію питання.

Скільки коштує Тетяна Чорновол у 2019 році? Ми говоримо про політичну вагу.

Безумовно, набагато більше, бо маю великий досвід революцій.

Що для вас політика?

Це не те, чим я займаюся. Вважаю, що кожного разу треба собі говорити: ти не політик, ти – державний діяч, треба працювати на користь держави.

З якою партією вам було найбільш комфортно? Ви були в "Народному фронті", на Львівщині балотувалися від "Батьківщини" і тепер у "Європейській солідарності"…

Я пишаюся тим, що робила в "Народному фронті", хоча комфортно мені не було.

Чи мрієте ви стати президентом України?

Ні. Одного разу тільки мені спало таке на думку. Я пливла на поромі до Грузії, це був 2015 рік, і побачила тоді вже окупований Крим… Тоді виникла думка: я таки маю стати президентом України, щоб повернути Крим. Оце єдиний раз. Заради якихось власних амбіцій – ні.

Ким би ви себе хотіли бачити через десять років?

Борцем, як і зараз. Щоб мені вистачило сил протистояти всьому поганому, що відбувається. Не зламатися від зовнішніх обставин.

Переходимо до основної частини нашої програми. Поговоримо про вашу журналістську діяльність. Зараз вас більше сприймають як політика, хоча я пам’ятаю, як ви починали свою журналістську кар’єру. У 17 років ви працювали в українсько-чеченському інформаційному центрі. Ви були на другій чеченській війні, писали звідти репортажі, брали участь у акціях УНА-УНСО. А як ви потрапили на війну в Чечні?

Сіла на літак, прилетіла в Грузію, два тижні там шукала якісь виходи до Чечні, була в Панкійській ущелині, просила взяти мене через гори. Але вже був грудень, були сніги. Зрозуміла, що ніхто зі мною возитися не буде, вийшла на трасу, стала ловити попутки і таким чином, на попутках, дісталася Грозного.

Я думав, ви через УНА-УНСО туди потрапили, чи ні?

Я тоді керувала чеченським інформаційним центром УНСО, я його організувала. З цим були проблеми, тому що я боялася, що я в якихось чорних списках, бо про цей центр говорили навіть на зустрічах Кучми з Путіним. Була певна травля збоку СБУ, за мною вели спостереження. Тому я боялася, що в Чечні у мене будуть великі проблеми, якщо хтось побачить мій український паспорт. Але я зуміла так пройти, що мій паспорт ніхто не побачив.

Ви сказали, що за вами стежила СБУ. Я багатьох людей, дотичних до УНА-УНСО завжди запитую: от ви воювали в Абхазії, у Чечні, у Придністров’ї… Як так вийшло, що потім ви спокійно ходили вулицями Києва і до вас СБУ не мала жодних претензій?

Я живу за принципом: сміливі завжди мають щастя. Це своєю долею довів Іван Багряний, а я на нього орієнтуюся. Після мого приїзду з Чечні мене зловило СБУ. Просто запакували в машину, відвезли на Володимирську, завели в кабінет і сказали: все, Таня, тобі гаплик. Порушено кримінальну справу про вербовку найманців, стаття передбачає 15 років. Докази у нас є. У Чечні була? Була. Є люди, які на тебе дають свідчення. І справді були у мене знайомі по чеченському агентству, які заводили розмови про те, що хочуть воювати у Чечні. Я тоді, щоб підтримати імідж УНСО, якої у другу чеченську там не було, казала: так, трошки пізніше, з вами зв’яжуться… А виявилось, що то були заслані казачки СБУ і все це було задокументовано. Тож, звісно, сумно стало, бо я розуміла, що ця справа – цілком реальна річ. А наступного дня почалася "Україна без Кучми". І їм стало не до Тетяни Чорновол і вербовки найманців.

І до вас з того часу СБУ ніколи не мала претензій? Вербувати не пробували?

Ну чому ж? Потім я ледь не пішла по справі, яку теж вело СБУ, про організацію масових заворушень 9 березня в акції "Україна без Кучми".

Це біля Адміністрації президента на Банковій.

Так. Чудом не пішла по цій справі. Коли потім зі мною мав розмову оди СБУшник, який у той момент робив кар’єру, він запитав: "Таню, а ти знаєш, чому тебе не посадили? У нас же було все, щоб тебе посадити". Я кажу: "Знаю! Тому що я позитивна". Ну справді, я –позитивна. Усе, що я роблю, я роблю з задоволенням, з державним інтересом. У моїх діях нема злочину як такого.

А як він пояснив?

А він зі мною погодився. Знаєте, людський фактор є в усьому. Є в негативних речах, але є і в позитивних. Завжди треба залишатися Людиною. Коли йшла акція "Україна без Кучми", в лавах УНСО був агент МВС. Він давав основні свідчення по справі 9 березня. Я була з цією людиною надзвичайно близька. Я йому довіряла. Він справді був дуже класний хлопець. Звісно, він зник з нашого поля зору, але, коли я дивилася справу, я побачила, що він не дав жодного свідчення проти мене. Минуло 15 років. Знаєте, де я його зустріла?

Навіть уявити не можу.

На фронті. У добровольчому батальйоні.

І як ця зустріч відбулася?

Тепло. Хотілося його обняти і розцілувати, але я стрималася. Я завжди в нього вірила. Тоді він не дав свідчення, а потім пішов захищати країну.

Журналісткою ви працювали в легендарному ПіКу Олександра Кривенка. Потім ви працювали в "Лівому березі", в "Обозревателе", в "Українській правді". Журналістика була для вам просто трампліном у політику? Ви розуміли, що, починаючи з "України без Кучми", ви займалися політикою?

Ви знов-таки говорите про політику. Не займалася я політикою. Політика – це, все ж таки, боротьба за владу. Часом я робила такі речі, які не до влади ведуть, а в якесь інше місце.

Але ж зрештою ваші дії вас привели до влади.

Так. Але ж це був якийсь національний підйом, а не просто боротьба за владу. Ви маєте рацію. Для мене журналістика ніколи не була самоціллю. Але і політика також. Знаєте, я в 15 років вірші писала. Не про кохання, про Україну. Мене і в школі ніхто не розумів: усі про хлопців, про кохання, а Таня шукає, як прикластися, щоб бути корисною державі. Я і в УНА-УНСО прийшла, щоб якось реалізуватися, бути корисною Україні. Я шукала, яким чином можу впливати на долю країни, реалізувати себе в плані розбудови України. І мені здалося, що треба йти в журналістику. Але вже в 2010 році я просила: не називайте мене журналістом, я не журналіст уже. Я тоді назвала себе революціонером і сказала, що буду боротися з Януковичем.

Ми вже згадали про міфи і легенди, які вас супроводжували. Один з міфів: коли ви почали переходити з журналістики в політику, в інтернеті з’явилася довідка про ваше психічне здоров’я. Ще й зараз часто до неї апелюють. Це був час, коли ви балотувались у 120-му окрузі на Львівщині, де був Ярослав Дубневич. Вам часто згадують ту довідку. Ви намагалися якось спростувати закиди опонентів?

Тут справа навіть не в балотуванні. Довідка з’явилася після того, як я залізла в Межигір’я у 2012 році. Це просто співпало. Я завжди казала, що я революціонер. Мені треба було піднімати хвилю проти Януковича, піднімати Майдан. Виборча кампанія – це вже хвиля, її треба використовувати і показувати якісь символи. Мій похід у Межигір’я мав на меті показати людям, що незважаючи на всі кордони навколо Януковича, всю його охорону і міфи про його всесилля, одна дєвочка пройшла паркан і опинилась у Межигір’ї. Якщо це зробила одна дєвочка – це може зробити Майдан. Після того з’явилася ця довідка. На той момент хотіли показати, що Таня нічим не ризикує і не варто на неї звертати увагу, бо у неї ж довідка і її не можуть притягти до відповідальності. Ну, я тоді була в декреті, тож притягти мене справді не могли, але я отримала дві довідки, які ту першу довідку спростовували. Потім ту довідку почали тягати по інших справах, тож, коли я вже була депутатом, то написала звернення до психлікарень у Києві та у Київській області, звідки мені відповіли, що ця довідка – фейк і навіть лікарі, які в ній зазначені, ніколи в цих лікарнях не працювали. Тобто у мене є ці антидовідки.

Я про це й питав.

Так, кому цікаво – можу їх показати. Але спрацював тролінг цією довідкою дуже жорстко.

Насправді, майже всіх активістів Євромайдану піддавали тролінгу, якийсь компромат викидали, а когось били, когось вбивали. Дуже складний час був. Але я хочу згадати 25 листопада 2013 року, коли на Європейській площі ви штурмували автомобіль СБУ з прослушкою. Ви тоді через люк на даху застрибнули в цей мінівен. Поруч були і Арсеній Яценюк, і Олег Тягнибок. А 1 грудня ви закликали протестувальників штурмувати будівлю Київської держадміністрації.

Я не просто закликала, я йшла на штурм.

Так. А 18 лютого 2014 року ви штурмували офіс Партії регіонів. Скажіть, вас саму ваша відчайдушність не лякає?

Ні. Насправді, дуже часто це мій єдиний ресурс. Для того, щоб досягти якихось результатів, потрібен ресурс. Це можуть бути гроші, мас-медіа, збита команда. Моїм ресурсом завжди була ця відчайдушність. Я завжди була готова на кон поставити все. Таких людей небагато, і тому це спрацьовує.

І навіть двоє малих дітей вас ніколи не зупиняли?

Я собі це питання ставила ще до Майдану. Я була налаштована ще до Майдану 2013 року воювати до кінця. Але я собі казала: так, ти готова заради держави пожертвувати життям, але чи готова ти пожертвувати сім’єю? І я ніколи не могла собі відповісти на це питання. Я робила, як Скарлет О’Хара: про це я подумаю потім. Але я вам скажу: 18 лютого я не думала про дітей. Але є ще і третє: чи можеш ти пожертвувати репутацією? Три: життям, родиною, репутацією. На жаль, я пройшла всі три етапи: на Майдані я ледь не пожертвувала життям, у мене є діти, але немає сім’ї, бо мій чоловік загинув на фронті, і, зрештою, я пожертвувала репутацією.

Повернемося до історії з мінівеном СБУ на Європейській площі. Ви, коли вже стали депутатом, мали якусь розмову з представниками СБУ з цього приводу? Це якось зачепило їхнє самолюбство? Вони не мали до вас претензій?

Мали. Зразу після розбиття цієї машини в інтернеті навіть з’явилася заява, що кожен СБУшник повинен помститися за свою попрану честь, і давався списочок людей, яким вони мусять помститися. Там було кілька десятків людей, які тоді були біля цієї машини. На першому місці, звісно, я, другим йшов Княжицький. Але не було Авакова, хоча я йому дякую, бо це саме він подав мені камінь, яким я розбила люк.

Так у вас співучасником був нинішній міністр внутрішніх справ?

Так. Це він мені подав камінь. Але він цей камінь передав через Княжицького, і саме Княжицький потрапив у кадр. А Аваков у кадр не потрапив і у списку його не було. Знаєте, я справді йому вдячна. Бо в тій ситуації всі були розгублені. Я залізла наверх, побачила віконечко, яке можна було відкрити, і кричу: дайте мені щось! Не розгубився тоді Аваков.

2014 рік був дуже трагічним. І для України, і для вас особисто. У серпні, під Іловайськом, від кулі снайпера загинув ваш чоловік Микола Березовий. Він для вас був не тільки чоловіком, а й побратимом, близьким за духом. Я поставлю, можливо, некоректне запитання, але все ж таки… Як ви переживали цю втрату п’ять років тому?

Я й досі її переживаю.

Тобто, з цим неможливо змиритися?

Ні. Почуття різні… Часом навіть образа: ну як це тебе зі мною немає? Мені так важко, а тебе немає. Рей Бредбері колись про це написав. Правда він написав: "ваші діти пробачать вам усе, але не пробачать вашої смерті". Ці слова у мене постійно крутяться. Коли ви запитали про моїх дітей… Насправді, я теж це розумію. Але теж саме я відчула і з тим, що чоловік мене залишив. Я розумію, що я дітям багато чого винна. Можливо, я не маю бути такою мамою, як я є. Але перед кожним з нас завжди стоїть вибір.

Але в будь-якому разі ви розумієте, що на вас тепер більша відповідальність за дітей.

Відповідальність є завжди. Але завжди є і вибір.

Безперечно.
Ви розумієте, що тоді сталося під Іловайськом. І всі ці історії, які вже до купи зібрані, про те, що відбувалося і перед цією трагедією, і після неї. Це вже стало історією, та чи буде в ній колись поставлено крапку?

Це ж ще питання якогось чуда і античуда. Він же загинув від втрати крові. Я себе теж дуже картаю. Мені здається, що якби там була я, я б зорієнтувалася, і він би не загинув. Я весь час до нього приїжджала. Але на той момент він мене обманув. Він не сказав, що вони висуваються на бойове завдання. І тільки за три години до загибелі прислав СМСку, що вони під Іловайськом і йдуть у бій. Це була остання його СМСка, яку я прочитала вже після його загибелі, бо вона прийшла вночі. Він у ній написав: "я тебе люблю". І я, коли вранці взяла телефон, першою його СМСку відкрила. Почала відповідати і тут проривається телефон – дзвонить Антон Геращенко і каже, що мій чоловік мертвий.

Ми дуже співчуваємо вам, це жахлива трагедія.

Знаєте, нещодавно був його день народження, 10 жовтня. А 9 жовтня 2010 року я народила сина. Дуже хотіла народити на його день народження, але трошки не досиділа. А тепер думаю, як добре, що ці дні не співпали.

Пані Тетяно, усі ці 15 років, коли ви були в журналістиці та політиці, ви перебували в жорсткій опозиції до влади. Але в 2014 році ви були призначені спершу уповноваженою в уряд з питань антикорупційної політики, потім стали депутатом від "Народного фронту". Ви себе де природніше почуваєте – у владі, чи в опозиції?

Я чітко займаю ту позицію, що після революції революціонер повинен зупинитися. Ми часто спостерігали, коли люди не могли змінити свою лінію поведінки і продовжували бути революціонерами тільки для того, щоб бути революціонерами. Я не така. Я не була революційною і в часи помаранчевої влади. незважаючи на те, що відбувалося. Все ж таки ця влада була українська, вона була альтернативою Януковичу. Ця влада, навіть у найгірших проявах, була меншим злом. А завжди, якщо ти державний діяч, між більшим і меншим злом треба вибирати менше. У жодному випадку всім назло не можна обирати більше зло. Інакше ти руйнуєш державу як таку. Тому я стаю революціонером тільки тоді, коли я бачу загрозу державі.

Але є дуже багато різних відгуків про вашу діяльність. Пишуть люди в соцмережах і політики часто кажуть, що Чорновол продалася то Турчинову, то Пашинському, що її зіпсували гроші, можливості, ще щось. А от ви розумієте, чому до вас є така нелюбов, несприйняття в суспільстві?

Останні п’ять років я жила в умовах надзвичайно жорсткої травлі. Травлі на всіх фронтах, без будь-якої альтернативи. Я багато думала, в чому причина, може в мені? Ні. Думаю, причина в тому, що я дуже активна. Я ніде не могла обійти питання якоїсь несправедливості, в державному плані. Я лізла в ті речі, де була корупція. Це, насамперед, енергетика, це переслідування Оніщенка, це посадка Насірова, спецконфіскація активів Януковича. Я переходила дорогу дуже великим коштам. А коли переходиш дорогу великим коштам – не проблема було організовувати цю травлю.

Ви розуміли, коли йшли в політику, що рано чи пізно з цим стикнетеся?

Я ж не йшла в політику. Просто таким був мій шлях від початку. Я ним йшла, пройшла і цю травлю. Думаю, мало хто б це витримав.

Ви згадали спецконфіскацію активів Януковича. Півтора мільярди доларів. Ця історія тривала десь два роки.

Вона донині триває.

Ви були активним рушієм цього процесу. Будучи депутатом, ви розуміли, що навіть багато ваших партнерів по коаліції у ВР були частково чи повністю проти того, що відбувається? Чому спецконфіскація не відбулася автоматично, так як має бути за законом?

Автоматично вона не могла бути. Коли я починала у 2015 році займатися цією справою, я й гадки не мала, що піде така хвиля дискредитації, причім від тих громадських організацій, антикорупціонерів, на підтримку яких я розраховувала. Усі ми пройшли Майдан. Усі ми знали корупційні злочини Януковича. Я гадки не мала, що це викличе якийсь опір. Насправді, якби ми це зробили в 2015 році, коли ця ініціатива була вперше висунута, а не в 2017-му, через страшну боротьбу, це був би важливий прецедент для наступних успішних кроків. Бо щоб перемогти мафію треба забрати у неї кошти. Це перший крок. Зараз говорять: а чого ж ви не посадили діячів епохи Януковича? А тому, що пішла оця затримка. Перші місяці після Майдану – це агресія Російської Федерації. Зазвичай після революції можна робити найбільш радикальні кроки, а ця агресія РФ не дала можливості їх зробити. Спецконфіскація цих величезних коштів – півтора мільярди доларів – була прецедентом, який би далі запустив це колесо. Але позаяк це було зупинено і відбулося дуже пізно і в результаті надзвичайно запеклої боротьби, де було більше втрат, ніж перемог, ми отримали нинішню владу реваншу. І зараз я боюся, що ці гроші будуть повернені, бо до влади прийшли ті, хто і гальмували цю спецконфіскацію.

Коли розгорталася історія зі спецконфіскацією, багато говорили про якісь приватні інтереси. То був якийсь приватний інтерес?

Слухайте, як міг бути приватний інтерес, якщо кошти пішли в держбюджет України. Вони не були на щось там розписані, вони пішли у спільний казан. Ними заткнули багато дірок у бюджеті 2017-18 року. Зокрема, мільярд пішов на будівництво сховищ для боєприпасів. Хоча я вважаю, що краще б ці кошти пішли на якісь окремі програми. Тобто, отримати в цьому якийсь "інтерес" я не мала жодної можливості. Дискредитація, яка здійснювалась під час спецконфіскації була повним абсурдом. Я тоді витягала багато доказів проти окремих людей, що це вони були зацікавлені в цій дискредитації, бо були пов’язані з Януковичем, перекупали по дисконту якісь офшорні фірми, на рахунках яких були ці кошти тощо. І ця ж історія не завершилася. Я боюся, що зараз ці кошти повернуть незаконним власникам і щобуде влаштована розправа над усіма, хто займався спецконфіскацією коштів Януковича. Але зразу скажу, що буду пишатися, якщо буду сидіти за конфіскацію коштів Януковича.

Ну, не дай Боже, звичайно. Дивіться, навесні 2017-го ви виступали проти тих, хто блокував ОРДЛО – це Семен Семенченко, Єгор Соболєв, Володимир Парасюк, інші. Ви їздили на Схід, виступали на мітингах у містах по лінії розмежування, і говорили про те, що ваші колеги працюють на ФСБ. Потім РНБО таки ухвалила рішення про припинення торгівлі з ОРДЛО. Ви і зараз вважаєте, що Семенченко, Соболєв і Парасюк є агентами ФСБ?

Сто відсотків! Добре, що вже минув час і люди можуть розглядати цю історію без емоцій. Це якраз яскравий приклад того, що я не політик. Політик ніколи не буде власноруч робити собі дискредитацію. Ви ж розумієте, що саме після цієї історії проти мене пішла велика хвиля негативу. Будь-який політик, який працює на піар, цим би не займався. Я це робила виключно з позицій державних інтересів. Все дуже просто. Гібридна війна в Україні. Тобто, не тільки Росія вела війну у нас, а й ми у них. До цієї блокади Україна контролювала підприємства на окупованій території. Що значить контролювала? Ми отримували звідти антрацит, який потрібен Україні, ми на антрацитовій голці. Ці підприємства платили податки в бюджет України, і зовсім не малі. Вони забезпечували сировиною підприємства на контрольованій території. Так, цей зв’язок забезпечував Рінат Ахметов, так, він це робив не завжди чесними методами, але ж це все працювало на користь України. Тобто це була гібридна перемога на нашу користь. А коли Україна втратила контроль на цими підприємствами, коли контроль над ними захопив Курченко, коли вони стали платити податки в бюджет РФ, це був наш великий програш. І це відбувалося не просто так. Це була рука Кремля. Мені жаль, що багато хто вірив, що ці "блокадники" працюють на користь України. Їх просто використало ФСБ.

П’ять років ви були членом команди Арсенія Яценюка і партії "Народний фронт". Але на парламентських виборах 2019 року ви балотувалися вже від "Європейської солідарності" Петра Порошенка. ви залишаєтеся членом партії "Народний фронт", чи у вас у кишені новенький партквиток "ЄС"?

Так, у мене, як ви сказали, новенький партійний квиток "Європейської солідарності". Не треба бути лукавим, ніколи. Якщо вже я пішла з "Європейською солідарністю", то мушу бути членом цієї партії. Чому? Тому що зараз "Європейська солідарність" зараз займає мою ідеологічну нішу. Це моя ідеологічна позиція. Це партія українського супротиву. Насправді, у нас в Україні вже дуже давно двопартійна система, як в Америці. У нас закамуфльовано, півтонами, але завжди дві партії. Перша – партія супротиву, друга – партія капітуляції. Завжди, всю незалежність, у нас проблеми з Росією. Вона завжди агресор, завжди впливає на українську політику, завжди сповідує свої інтереси, завжди прагне посилити свої впливи. І в даному випадку на українській карті лише дві політичні сили: ті, хто цьому опираються і ті, хто на це йде, маючи якісь преференції.

Ви поза парламентом чим збираєтеся займатися?

Я зараз займаюсь політикою, активний діяч партії "Європейська солідарність".

До журналістики вже не будете повертатися?

Це буде неправильно. Ми з вами говорили, що я ж не зовсім журналіст. У мене інша мета в цьому житті. Журналістика була зброєю.

А якою є ідеальна Україна для Тетяни Чорновол?

Ідеальної бути не може. Ми живемо у людському середовищі. Якби замість людей були якісь роботи, ми могли б щось таке ідеальне зробити. Людина – це людина, з усіма слабкостями. Суспільство складається з людей. Держава – це суспільство. Відповідно, ідеальної країни бути не може. Головне – щоб вона була. Головне, щоб була Україна. Держава, якою буде пишатися кожен громадянин.

На цій оптимістичній ноті ми завершимо нашу програму. Дякую вам.