Микола Рябчук: Сьогодні в Україні домінує малоросійський проект

Ми продовжуємо цикл програм, який робимо разом з українським ПЕНом, і говоримо разом з членами українського ПЕНу про сучасність, про місце України у світі, про те, що відбувається в країні. Наш гість – публіцист, письменник, літературознавець – я можу цей ряд здібностей цього чоловіка продовжувати дуже довго – Микола Рябчук.

Цей цикл розмов з членами українського ПЕНу, з українськими письменниками, правозахисниками, літературознавцями, публіцистами, журналістами – усіма, кого об’єднує ця чудова громадська організація, мабуть, на часі. Тому що дуже багато людей, які приходять у цю студію, перебувають у певному сум’ятті. Вони не до кінця розуміють той історичний період, у якому ми живемо. Після Майдану світ ніби поступово ставав зрозумілим. Ось ворог, це Росія. Ось Україна, яку ми будуємо. Ось мова, ось кіно, ми це відновлюємо. Так, є корупція, ми з цим боремося. А зараз… Нібито всі ми говоримо, що хочемо до Європи, наче туди рухаємося… Але дуже багато кроків – і у відносинах з нашим сусідом, і в нашому суспільно-політичному, культурному розвитку всередині України, які викликають сум’яття у людей. Що зараз відбувається? Який період ми переживаємо?

Бачите, мені здається, що Україна завжди була досить амбівалентна. Скільки я пам’ятаю за своє життя, принаймні період незалежності, вона завжди була доволі неоднозначна. Під усіма урядами, за всіх часів. Були ухили в той чи інший бік, але вона ніколи не була однозначною. І я б не сказав, що тепер щось дуже істотно змінилося. Якісь акценти міняються, але суспільство залишається тим самим. І все, що ми бачимо на політичній поверхні, це все ж таки поверхня. Суспільство змінюється дуже повільно. Якщо йдеться про якісь ціннісні зміни, то вони на століття, ми це розуміємо. Адже й західна цивілізація формувалася не 20 і не 30 років, а кілька століть. Тому у мене дещо стоїчний погляд. Мабуть, як і всі, я мав високі очікування, високу планку після кожної революції. Але, водночас, завжди була поправка і на давніший, совєцький досвід – я ж застав ще ті часи, на них припала моя молодість. Мушу сказати, що тоді очікування були дуже низькі. Максимум, на що ми сподівались, на якусь відлигу, на якесь пом’якшення режиму. Що буде так, як у Польщі – не буде такої сильної русифікації, таких політичних переслідувань. От така комуністична польська модель. Те, що видавалось нам досяжним. Я навіть, як сьогодні, пам’ятаю, що після якоїсь смерті (чи то Брєжнєва, чи ще когось з них, бо вони тоді вмирали один за одним) наші очікування не сягали вище такого легкого пом’якшення. Ми розуміли, що система приречена, що Совєцкій Союз не виживе, бо він економічно і ідеологічно мертвий. Але що це станеться за нашого життя ми не були певні. А воно сталося. Тож після цього, в принципі, всі інші пертурбації вже менш драматичні. Я розумію, що головне відбулося – ми позбавилися цього монстра

Але комуністична Польща навіть у комуністичні часи залишалася національною державою. Це те, чого не дозволяли Україні. Україні дозволяли мати певні ознаки національної держави, але не дозволяли стати навіть комуністичною національною державою чи національною республікою.

Безумовно. Саме тому це і було для нас недосяжною мрією.

Але зараз теж. Ми нібито зробили таку спробу після Майдану рухатись у цей бік, а зараз повертаємось у стан "какаяразніца". Ідеологічно і влада зараз каже, що в принципі немає різниці, давайте об’єднувати все, що ми маємо. Я згадую вашу книжку про креольську Україну і про той стан. От, здавалося, що ми маємо шанс все це змінити. Чи не маємо?

Завжди маємо шанс. Навіть коли його, здавалося б, не було. Я не думаю, що ми переживаємо якийсь серйозний відкат. Сьогоднішній режим не буде таким, як януковичівський режим. Але очевидно, що вони не будуть і старатися в плані відродження мови чи культури, якихось національних пріоритетів. Це трошки інша публіка. Ви знаєте мою концепцію змагання українського та малоросійського проектів. Сьогодні, безумовно, домінує малоросійський проект. Він теж є у свій спосіб українським. Я його не трактую як російський, це трошки інше. Велика зміна останніх років те, що він виявився теж проєвропейським, це колосальна зміна. У попередні десятиліття теж було змагання цих проектів, але вперше малоросійський проект окреслив себе як прозахідний. І я думаю, що тому вони і перемогли. Вони інакше були б там же, де "Опозиційний блок" на чолі з Медведчуком. Але вони зіграли цю прозахідну карту. Це, безумовно, збентежило, збурило весь наш політикум. І трошки дезорієнтувало, тому що зникла чітка межа між чорним і білим, проросійським і прозахідним. Вона тепер трошки розмита. І я думаю, що ця прозахідна орієнтація неминуче тягне за собою і проукраїнськість.

Тобто, цей певний ренесанс малоросійського проекту, який, здавалося б, трошки відступив. Цей реванш надовго? Україна і має бути такою українсько-малоросійською? Чи , якщо вона такою залишиться, то не матиме перспектив розвитку?

Усе може бути. Он у Білорусі торжествує "малобілоруський" проект. Думаю, що він вже переміг остаточно. Але це не означає, що зникла білоруська нація.

Але вона не розвивається так, як польська чи чеська.

Вона може розвинутись у майбутньому, так само, як розвинулась ірландська. Тобто, я не виключаю такої можливості. Я не є прихильником цього і не хотів би, щоб Україна пішла цим шляхом, але я не бачу це в апокаліптичних категоріях. Це погано з багатьох причин, це колосальна втрата і культурна, і цивілізаційна, але це не кінець світу. Треба, звичайно, боротися, щоб цього не сталося. Хоча б з тої простої причини, що для половини, навіть більше половини населення ця мова і ця культура є цінністю. Навіть якщо це є меншість, вона має свої права, які мають бути захищені. Ми живемо в європейській країні, де є права людини. І мовно-культурні – це теж частина цього. Тим більш, що ми є аборигени, корінне населення. Ми повинні мати десь на Землі місце, де ми можемо плекати свою мову та культуру.

Ну і плекайте десь у своїх резерваціях. Країна вам навіщо?

Власне про це і треба говорити, це треба наголошувати.

Український ПЕН об’єднує літераторів і займається, в першу чергу, розвитком літератури. Але і багато опікується правами людини. Яка ситуація в Україні? Наскільки ми, як країна, що поважає права людини, відповідаємо європейським стандартам у цій царині?

Ми з вами знаємо, що не відповідаємо. У нас відбулося дуже мало реформ. Зокрема, найголовніша з них – реформа правосуддя. У нас досі, за 30 років, не створено правової держави, треба відверто про це говорити. У нас, як у тому прислів’ї про закон і дишло, право використовується ситуативно. Поки ця проблема не буде вирішена, ми нічого не змінимо в інших царинах і не можемо вважатися європейською державою. Це колосальний виклик і я поки що не бачу перспектив зміни. Хоча б тому, що не змінено систему МВС. Це була нереформована структура. Були якісь косметичні спроби змін, але вони не дали великого результату, а все інше як було совєцьким, так совєцьким і лишилося.

Ми бачимо, що і в судах ситуація, м’яко кажучи, не краща.

Там просто катастрофа. Ідуть колосальні викриття цих суддів, а вони обтріпуються і, наче нічого не сталося, йдуть далі, роблять кар’єру, потрапляють на високі відповідальні посади. Я коли це бачу, мені страшно жити, хоч я вже немолода людина і мені особливо нема чого боятися. Але такий рівень цинізму…

Мабуть, головна зміна відчуватиметься тоді, коли громадяни, незалежно від змін своїх політичних вподобань, від того, хто переміг на виборах, знатимуть, що суд завжди захистить їхнє право.

Безумовно. Але це те, чого не зробили попередники, хоч і могли зробити. Зреформувати правосуддя такою мірою, щоб воно сьогодні не було загрозою вже для них. У нас кожна влада будує правосуддя "під себе". А потім, коли раптом програє вибори, чи так як Янукович, взагалі пролітає, раптом виявляється, що нема правової системи, яка могла б їх захистити там, де треба захистити, де вони об’єктивно потребують захисту. І повертається який-небудь Портнов і казна що виробляє. Я читаю ці його страшні погрози… І нічого, ніхто його не чіпає. Якусь бідну журналістку притягають, що вона погрожувала президенту, а цей чоловік пише абсолютно ганебні, мерзенні, брутальні погрози посадовим особам – і нічого, ходить собі королем. Де ми живемо?

Ну, треба сказати, при старій владі він не повертався.

І це теж певний знак часу. Тобто, він комусь потрібен. Не хочу сказати, що визначає обличчя цієї влади, воно поки що дуже різне, якесь янусоподібне, але для мене його присутність дуже знакова, символічна.

Я згадую Майдан і роль членів організації "1 грудня" на Майдані. Туди приходив світлої пам’яті Блаженнійший Любомир Гузар і ще багато людей, яких вже не стало. І коли я читаю зараз склад цієї організації, яка об’єднує українських інтелектуалів, людей, яких називають моральними авторитетами, я бачу, що відійшла величезна кількість людей, які там були – Сверстюк, Панченко, Блаженнійший Любомир, багато інших. Ви належите до середнього покоління. Я розумію, що ми вже ближче до старшого покоління, але от коли ми спілкуємося з членами українського ПЕНу, бачимо, що з’явилося дуже багато молодих людей. Чи є в Україні якась тяглість поколінь? Яка відмінність між цим молодим українським поколінням, яке в гуманітарній сфер будує нову Україну, і вами? Ви відчуваєте якісь бар’єри? Чи вони просто молодші, але такі, як ви?

Я дуже доброї думки про молоде покоління. Зазвичай старші люди нарікають на молодь. Мовляв, вона не така, ми були інакші. Ні, це не так. сьогодні молодь набагато краща, набагато здібніша, активніша. Наведу таку повчальну притчу. У совєцькі часи я отримав книжку від однієї студентки, з якою разом вчився в Москві, з таким підписом: "Мені приємно мати знайомого, якому можна подарувати книжку Бахтіна". Тобто, не кожному можна було подарувати Бахтіна, тому що не кожен розумів, що це таке. Щось подібне я почув у Києві від однієї знайомої, яка каже: "От у мене тут є Гессе, "Гра в бісер", і мені приємно подарувати цю книжку тому, хто її зрозуміє і оцінить". Сьогодні є маса людей, які здатні це оцінити. Не тільки Бахтіна чи Гессе – добру музику, добрий фільм. Сьогодні освічений інтелектуал вже не є рідкість, а у нас це була рідкість.

Це дуже цікаво. Коли я був молодим, за часів СРСР, в Києві дуже часто бракувало інтелектуального спілкування. Якщо ти не сприймав Москву, де таке спілкування, треба віддати їй належне, було, то треба було їхати кудись у Варшаву чи Нью-Йорк, де ти знаходив таких людей і коло спілкування було значно ширше. А зараз відчувається, що в Україні такі кола теж є.

Це дуже важливо. Не так давно ми з дружиною ходили на перегляд документального фільму "Співає Івано-Франківськтеплокомуненерго". Ми були там трохи не єдині "старики". Здебільшого були 20-30-літні люди. І обговорення фільму було на такому доброму рівні, були такі серйозні запитання, зауваження, цікаве пояснення режисерки. І це все була молодь.

Ви відчуваєте, що після Майдану стався якийсь поштовх у розвитку українського середовища? Чи це просто був процес, який тягнувся весь час, і нічого не відбулося?

Революції щось прискорюють. Вони не вирішують проблем. Це давно доведено. Вони радше розблоковують перешкоди, які виникають на шляху еволюційного розвитку.

Наприклад кіно. українське кіно з’явилося після Революції Гідності.

І я сподіваюся, що воно збережеться. Хоча тепер ми знову маємо якісь хвилювання-вагання, чи не буде цей процес припинений. Але щомісяця ми маємо нові фільми. І це, переважно, добрі фільми. І кінотеатри заповнюються, є фільми, на які неможливо потрапити.

Але це – продовження того, що будувалося за минулі п’ять років. А зараз, коли маємо малоросійський проект, сам фільм, не лише український, фільм як цінність, збережеться?

Думаю, що так. малоросійський проект має цінність за рахунок, насамперед, фінансів. Тому що це гроші. В принципі, всі наші олігархи – малоросійські. У нас нема українських олігархів.

От чому?

А тому, що в 1991 році ця держава виникла як малоросійська держава. Вона була продовженням Української совєцької республіки. Вся совєцька еліта була малоросійська. Там не було української. Там ніхто не міг зробити кар’єру, якщо був українським за духом.

Ну, може, після цього щось виросло.

Але ці люди успадкували державу. Допустили трошки альтернативні еліти, але в основному еліта, зокрема бізнесова, була комсомольсько-партійно-кагебістська, яка все це приватизувала. Ну, може, ще кримінальна. Ніхто з них не був людиною української мови та культури. Це була нормальна російська еліта. І вони лишаються, домінують саме за рахунок цього фінансово-посадового потенціалу. Це мережа.

Ну, може, вони тоді не дадуть розвинутися українському проекту?

Ні. Тут я вам заперечу. Я вважаю, що український має іншу перевагу. Він має певний культурний багаж, культурні коди, яких не має малоросійський. А жодна держава не може існувати без певного культурного багажу. Ну що вони можуть протиставити? "Квартал 95"? ну, перепрошую. Це досягнення малоросійського проекту, я згоден. Але що ще?

Але малоросійський проект легко може стати малою частиною російського проекту.

Ні. Вони в цьому не зацікавлені.

Чому? Це ринок. Зараз на одному з каналів сказали, що всі серіали, мелодрами знову зніматимуть російською, бо українською, як сказала продюсерка, не можна передати ці високі та тонкі почуття. Але насправді вони це роблять для ринку.

Я знаю ці аргументи. Я розумію їхні бажання. Але їм не потрібен великий ринок, вони не витримають конкуренції. Подібна продукція, яка йде з Москви, набагато потужніша. Тож їм вигідніше мати тут свою вотчину. Щось туди продавати, але одночасно захищати свій ринок.

Знаєте, що я вам скажу? Я знаю цей ринок. Три найбільші компанії, які виробляють зараз російські фільми і серіали, це українські компанії. І вони не просто витримують конкуренцію, вони перемогли всі російські компанії і заполонили цей ринок. І саме тому їм невигідно тут робити продукт українською мовою.

Ну, це не зовсім так. Я думаю, що це не є та якість, яка справді конкурентоздатна на світовому ринку. Це продукція для совка. Але рано чи пізно з’являться амбітніші продуценти, які захочуть вийти на світовий ринок. Так, як виходять турки, бразилійці…

Але білоруси не виходять.

Розумієте, і не вийдуть, бо нема тих амбіцій. Але я думаю, що Україна амбітніша. Я абсолютно переконаний, шо не єдиними кварталами та серіалами вона живе. До того ж, це лише маленький сегмент культурного ринку. Є багато іншого. Я абсолютно переконаний, що вибір вже зроблено, ще в 1991 році. Вони успадкували державу. І до цієї держави потрібно щось добудовувати. Вона повинна мати не тільки поліцію, пошту, телеграф, а й якусь культуру. І будьмо відвертими, малоросійська культура на це не тягне.

Мені здається, вони думають інакше.

Не певен. Вони б це робили з 1991 року. За Кравчука, за Кучми, навіть за Януковича, вони не наважилися, як це зробив Лукашенко, замінити автентичну культуру.

Ну, їй якось дозволяли існувати навіть за радянських часів.

Ну, і ці хлопці дозволяють. Сказали ж, що комедії можна робити українською. Висміювати хохла – велика традиція, ще совєцька. Принагідно, я хотів би зауважити ще одне. У цих наріканнях, що не можуть зняти хорошу мелодраму чи серйозний фільм українською і з українськими акторами, вони мають певний сенс. Тому що актори такі. Такі речі треба робити з україномовними акторами, з тими, хто говорять українською в житті, а не лише зі сцени за гроші. останні неспроможні озвучити серйозні тексти.

Погоджусь, але скажу вам (і українське кіно, яке знімається українською, є тому свідченням), що в українських театрах є стільки акторів, які і в побуті спілкуються виключно українською, що їх абсолютно достатньо для зйомки наших фільмів.

Правильно, але їх треба брати. А беруть часто тих, кого страшно слухати, які абсолютно дерев’яні. У них прекрасна дикція, артикуляція, але вони не вміють грати українською.

На завершення хочу поставити ще одне запитання. У спогадах Єжі Ґедройца, коли він згадує молоді літа, він розповідає про літературу, завдяки якій формувався. І серед корифеїв світової літератури він згадує "Волинь" Уласа Самчука, ставить його в один ряд з великими європейськими письменниками. От українська література сьогодні. Наскільки вона є конкурентною? Якби зараз якийсь європейський інтелектуал писав, що він читає з французької чи німецької літератури, що б він назвав з української?

Ми маємо принаймні чотирьох прозаїків, може й з півдюжини, дуже конкурентних. Це підтверджує і дуже престижна міжнародна нагорода – Анґелус – серед лауреатів якої найбільше (троє) українців. Жодна інша країна не отримала трьох Анґелусів. А це нагорода для країн Центральної Європи – від Німеччини до Росії. І Німеччина, і Росія беруть у ній участь.

Ну, Нобелівської поки немає з літератури, якщо не рахувати авторів українського походження.

Ну, це питання і промоції, і накопичення певного капіталу. Але я вважаю, що потенціал дуже великий. Я просто бачу це в різних галузях.