Дарія Михайлишина: "Жінки заробляють 75% від того, що заробляють чоловіки"

У 2016-2017 роках Дарія працювала науковим співробітником на кафедрі економіки у University of Warwick (Велика Британія), проходила стажування у аналітичному центрі Institute of Economic Affairs (Велика Британія).

У програмі "Еспресо: Капітал" Дарія говорить про економічні права жінок та чоловіків. Ведучий програми – Андрій Яніцький, директор Центру журналістики при Київській школі економіки.

В Україні права чоловіків та жінок рівні чи я помиляюся?

Україна дійсно підписала міжнародні домовленості, за якими права жінок і чоловіків мають бути рівними. Але якщо подивитись на трудове законодавство, то там певна різниця між правами чоловіків та жінок все ж таки є.

Прямо у трудовому законодавстві?

Так, тому що це трудове законодавство було написано ще в 70-х роках минулого сторіччя. А тоді роль жінки виглядала трошки інакше.

І які там є обмеження?

Наприклад, жінкам не дозволяється підіймати важкі речі на робочому місці чи не дозволяється працювати у певних галузях. Хоча цей список професій був вже трошки скорочений минулого року.

Є можливо для чоловіків якісь заборони?

Ні. Насправді лише для жінок. І особливо для жінок з малими дітьми – до 3 років і для вагітних. Їх взагалі неможна відправляти у відрядження чи змушувати працювати понаднормово, чи у приватний час. Тобто навіть не змусити, а якщо жінка сама хоче працювати вночі чи понаднормово, вона не може цього зробити, якщо в неї є дитина до 3 років. І це такі застарілі обмеження, тому що може за дитиною подивитись чоловік чи хтось інший з родини, не обов’язково жінка має за ним дивитись весь час.

Ну є робота, яка не потребує якихось фізичних навантажень, і мені здається, що сьогодні було б логічним дозволяти жінці працювати легально навіть в таких ситуаціях.

Так, власне тому в новому законопроекті про працю, який запропонував Мінекономіки, там ці обмеження скасовуються, їх там немає, і це було б позитивним кроком.

В європейському чи американському законодавстві є такі обмеження чи це таке наше ноу-хау?

Це таке наше ноу-хау, особливо цей список обмежених професій є і у деяких пострадянських країнах, але у Євросоюзі та в Америці такого немає.

Якщо говорити про зарплати, чи є різниця в зарплатах у тих самих професіях між жінками та чоловіками?

Так, дійсно є. Якщо дивитись по економіці в цілому, то жінки заробляють 75% того, що заробляють чоловіки, за останніми даними Держстату. Але тут варто пам’ятати, що це такі глобальні цифри, в цілому для економіки, і треба зважати на те, що жінки зазвичай працюють на трошки інших посадах і в трошки інших секторах. І тому власне це не дуже показові цифри.

Тобто в різних професіях жінки та чоловіки представлені не однаково?

Так. Якщо взяти якийсь один сектор, наприклад, IT, то в ньому чоловіки зазвичай працюють на таких посадах як програміст чи девелопер, а жінки на більш адміністративних посадах – ейчар чи програмний директор,тобто це не рівні посади. І власне тому чоловіки заробляють більше, ніж жінки.

Дуже дивно, бо я думав, що ви скажете про вчителів, де чоловіків мало, але про IT-сферу…

Ну в IT-сфері жінок не дуже багато, але якщо дивитись на економіку в цілому, то жінки більше представлені на держслужбі, в освіті, медицині, а це такі не дуже оплачувані галузі. І це ще одна причина, чому жінки заробляють менше.

Давайте подивимося, що скажуть українці, ми опитали на вулицях киян і спитали, чи погоджуєтеся ви, що жінки в Україні мають менше прав на ринку праці, ніж чоловіки. Чому ви з цим згодні або не згодні.  Отже, як ми бачимо, переважно люди виступають за рівні права і кажуть, що в нас немає дискримінації. Але як на мене, то жінки і чоловіки по-різному представлені на ринку праці. Так чи не так? Здається, ви про це робили ціле дослідження.

Так, дійсно, ми в Центрі економічної стратегії робили дослідження, як збільшити зайнятість жінок і чому це важливо для української економіки.

А чи треба її збільшувати і наскільки відрізняється залученість?

Так, за останніми даними Держстату серед людей працездатного віку рівень зайнятості жінок – 63%, а чоловіків – 73%. Тобто це 10% різниці. І цьому є декілька причин. В основному це пов’язане з дітьми, тому що жінки першочергово доглядають за дітьми, або тому що вони самі цього хочуть, або тому, що у них немає можливості здати дитину в дитсадок. І власне це є причиною того, чому жінки працюють менше, ніж чоловіки.

Це природно, що може бути різна залученість, але якщо все ж таки дитячих садочків буде більше, якщо буде можливість ще комусь доглядати за дітьми, то наскільки більше жінок можна буде залучити на ринок праці?

Ми розраховували різні можливості, тобто дивилися, скільки економіка може виграти, якщо рівень зайнятості жінок буде таким, як у чоловіків, або якщо рівень зайнятості жінок буде таким, як в Швеції, тому що це країна з найвищім рівнем зайнятості жінок у Європі, і що буде, якщо всі жінки почнуть працювати, що не дуже реалістично. І ми вирахували, що економіка може виграти від 7 до 20% ВВП, де 20% - це якщо всі жінки почнуть працювати, а 7% - це якщо рівень зайнятості жінок буде рівним чоловічому. Це насправді дуже великий потенціал.

7%  це реалістична можливість підвищити обсяги нашого ВВП.

Я б не сказала, що це дуже реалістично, тому що ми бачимо, що більшість європейських країн, на жаль, цей розрив також мають. І навіть коли жінки виходять, починають працювати, вони зазвичай працюють не в тих галузях, де чоловіки, а в менш оплачуваних. Тому це такий оптимістичний прогноз навіть на 7%. Але тим не менш якийсь потенціал є і хоча б частку цього додаткового доходу економіка може отримати.

Тобто бракує дитячих садочків – це один з висновків вашого дослідження. І для мешканців великих міст це не секрет. Не знаю, як для мешканців інших міст. Що треба зробити, щоб садочків було більше? Будувати, інвестувати чи якимось чином ще можна вирішити це питання?

Ну, по-перше, дійсно було б непогано більше інвестувати в дитячі садочки. Це або відкривати нові садки, або створювати нові групи в існуючих. Також ми рекомендуємо розглянути можливість субсидіювати приватні дитячі садочки. Це власне вже робиться через механізм податкової пільги, коли людина, яка віддає дитину в приватний садок, може потім подати декларацію в податкову службу і повернути собі частину цих коштів. Також важливим є пом’якшити критерії, які є необхідними для відкриття приватного дитячого садочку, тому що зараз це дуже зарегульовано. Там є вимоги до висоти стель, до кваліфікації працівників дуже строгі вимоги. І тому це могло б бути пом’якшено для стимулювання відкриття нових дитячих садів.

Ми знаємо таку ситуацію в Києві, коли поліція просто приїхала в приватний дитячий садочок і повідомила батькам, що їхніх дітей вкрали. І батьки були змушені приїжджати із свідоцтвами про народження, щоб забрати свою дитину. Власне, вони зруйнували цей бізнес, він не працював так, як слід, як саме приватний садочок має працювати – зі всіма дозволами, але як простір для дітей, де батьки могли б лишити своїх дітей на годину або дві. І здається такі дозволи в них були. Можливо є ще якісь рецепти, крім дитячих садочків? Є інвестиційна няня, а можливо має бути няня від держави для кожної родини?

Гройсман вже запроваджував муніципальну няню, коли субсидіювались частково послуги няні. Але тут також велика проблема, що більшість нянь працюють в тіні і офіційно не оформлені як няні. А якщо це не офіційна зайнятість, то держава вам її не буде оплачувати.

Тож ефекту від цієї хорошої ініціативи не було?

Ми бачимо з опитування, яке ми проводили в рамках нашого дослідження, що люди підтримували цю ідею, але на практиці не відомо, чи багато нею користуються. Але крім таких політик, які пов’язані із доглядом за дітьми, також потрібно впроваджувати можливість дистанційної зайнятості і гнучкої зайнятості. Тобто це означає, що жінка, навіть якщо вона сама хоче доглядати за дітьми, то у неї буде можливість працювати з дому і водночас дивитись за дитиною. Або якщо дитина захворіла, то жінка може взяти день, щоб попрацювати з дому. І це дуже важливо для розширення можливостей для жінок.

А зараз це заборонено?

Це не заборонено, але і не дозволено ніде. Тобто ніде не фіксуються права людей, які працюють дистанційно. І знову ж таки в цьому новому законопроекті про працю, прописано той пункт, що роботодавець із працівником можуть внести в трудовий договір можливість дистанційної праці. Це надасть право жінці як працівнику, і чоловіку теж, працювати дистанційно і з забезпеченням всіх прав.

Тобто з точки зору захисту економічних прав жінок і чоловіків новий проект закону про працю ви в принципі схвалюєте? Чи там є якісь загрози також?

Ми схвалюємо цей законопроект в частині можливостей для жінок: він дає можливість дистанційної праці, скасовує дискримінаційні норми про те, що жінок з дітьми до 3 років неможна відправляти у відрядження і неможна дозволяти працювати вночі; надає можливість працювати з нефіксованим робочим часом, що може допомогти фрілансерам. Тобто людина працює на декількох клієнтів і при цьому у неї буде гнучкість і захищені права. Тобто в цілому, мені здається, це крок у правильному напрямку і він допоможе жінкам.

Якщо все ж таки подивитися на Україну по міжнародних рейтингах, бо ми починали нашу розмову з того, що є міжнародні закони та усілякі договори про права жінок, то по рейтингах Україна знаходиться десь в кінці списку чи де? По захисту прав.

Ми не в лідерах, але і не в самому кінці. Якщо порівнювати нас з іншими європейськими країнами, ми десь посередині. Наприклад, якщо подивитись на частку жінок серед підприємців, у нас десь 30% підприємців це жінки, і це десь так, як і в Євросоюзі. А є наприклад індекс Global gender gap, який робить Світовий економічний форум, і там Україна на 59 місці. І це вище, ніж Італія, але нижче, ніж Румунія. Тобто це десь посередині Євросоюзу. Я б сказала, що по більшості показників Україна ближче до таких нижчих в рейтингу країн Євросоюзу, але тем не менш вона не зовсім там позаду.