live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Олександр Ройтбурд: Наша цивілізація потребує самозахисту. Але й заклики до реконкісти мене дратують


фото: Фото Елена Субач
У залах майбутнього Музею модернізму Львівської національної галереї мистецтв імені Б. Возницького відкрилась виставка знакового українського художника Олександра Ройтбурда “Хроніки чумного року”. Про сучасне Середньовіччя, різницю між Кравчуком і Бен Гуріоном та про цивілізаційні конфлікти Олександр Ройтбурд говорив з Антоном Борковським

Назва вашого циклу “Хроніки чумного року” якось асоціативно, непрямо суголосить з назвою книги Мирослава Мариновича “Коли гарцюють кольорові коні Апокаліпсису”.

Більшість з цих робіт було створено з початку року, коли вже світ був переляканий пандемією, потім карантином. Я не пам'ятаю навіть, де я запозичив, чи вкрав цю назву, мені здається, це назва якогось літературного твору. Я взагалі довший час практикував крадені назви. Брав якусь картину і називав її “Краєвид Толедо під час грози”, чи “Бояриня Морозова”, чи “Копиця сіна в Живерні”. Водночас між назвою і зображенням часто є ще й культурні конфлікти. Не можу сказати, що я робив хроніки цієї пандемії, але в якихось речах є рефлексія, часом дуже опосередкована, як у картині “Пейзаж з панголіном”...

...зазначу, апокаліптичним панголіном...

...ну, я його сприймаю, як пандемічного... Чи візьмімо “Хроніки  чумного року”, де маємо метафору бенкету під час чуми, чи картину “Помер”. До речі, назва також запозичена. Була така картина одесита Олександра Фрейдіна, де чоловік теж – він одягнутий, без маски – лежить на підлозі і поруч з ним пес. Там просто написано від руки “умєр”. Колись мене це  вразило, і я в омаж цій роботі назвав так свою. Тож  атмосфера, все ж таки, передавалася тривогою, побоюваннями якимись і незвичною ситуацією. Речі, які здавалася очевидними, раптом стали недоступними.

Пейзаж з панголіном, 2020

Помер, 2020

Пейзаж з панголіном, Болдинська осінь (поет на карантині), Vanitas, 2020

Пам’ятаєте, як свого часу Віктор Суворов зауважив: "страшно не коли вбиває револьвер, а коли вбиває табуретка". Змінився певно не сам світ, а змінилося людське сприйняття світу, обставин і зв'язків.

Світ також змінився. Епідемії чуми завжди асоціювалися у нас з Середньовіччям. І зараз з розвитком комунікаційної культури знецінилася ієрархія уявлень про світ. Зараз кожен, хто хоче, може написати, що хоче, може написати, що Земля пласка,  і в світі, мені здається, побільшало прихильників цієї теорії, що ще 20 років було неможливим. Чи візьміть забобони проти щеплень. Дійсно, повертається середньовічна свідомість. Демузеїфікація Святої Софії і перетворення її у мечеть. Ренесанс не релігійної навіть, а конфесійної свідомості. Подивіться на страховисько, яке побудували в Москві, цей храм Збройних сил, – суміш радянської пропаганди, язичницького капища і дрімучої ортодоксії.   

Повертається неоязичництво у формі чи під омофором православної структури.

І в нас не треба заплющувати очі на ці процеси. В нас теж з цим не все гаразд.

Ну, у нас загалом не все гаразд. 

Йде здичавіння населення і дискредитація знання. У нас це почалося тоді, коли академіки почали шукати, де б їм заробити, інженери шукали на смітниках їжу, а хлопці з двома звивинами ставали бізнесменами. Стали нормою стосунки у формі “кинути”, актуалізувалась формула “платят только тру́сы”. Це свідомість 90-их, яка прийшла разом зі свободою для нас, зі звільненням від жорсткої радянської системи. Вона впала, всі зраділи і разом з тим прийшло певне здичавіння. Тож теперішня пандемія коронавірусу, яка нас зачепила, у  мене асоціюється з чумними ознаками Середньовіччя.

Після Середньовіччя хотілося б побачити і проблиски Відродження. Які будуть, на вашу думку, точки кристалізації у внутрішньоукраїнському політичному, соціальному і суспільному процесі? 

Ну, наприклад, я не бачу якихось політичних сил, які б серйозно ставили перед собою принципові завдання знайти якийсь об'єднувальний меседж для нації. Всі працюють з мобілізаційними меседжами для своїх прихильників. Я вірю, що Петро Порошенко хотів створити єдину націю, але коли я побачив слоган “Армія, мова, віра”, я сказав одному зі своїх приятелів, дуже близькому до президента: “Ви мобілізуєте тих, хто вже мобілізований, і ви відлякуєте тих, за кого треба боротися і кого треба рекрутувати”. Те ж саме можна сказати про політиків, які орієнтуються на Схід чи на Південь. Є відверті проросійські сили. Є абсолютно еклектична сила, яка зараз при владі. Зрештою, сила за яку 73% проголосували, не може не бути еклектичною за визначенням. Якби Зеленський переміг з перевагою у 1-2%, це була б перемога якоїсь концепції, а тут… Серед його прихильників можна знайти і переконаних патріотів України, і переконаних патріотів Росії, і українофобів. Водночас я не бачу комплексного розуміння проблем, які стоять перед Україною. Я вважаю, що варто спробувати змістити вектор пошуку ідентичності з минулого до майбутнього, хоча й не шляхом розмиття якихось речей, на яких ця ідентичність має ґрунтуватися. 

Автопортрет в образі П'єро, 2019

Якщо вже говорити про Зеленського, в мене він асоціюється з так званим слабким королем, був такий король Іоанн Безземельний, брат короля Ричарда Левине Серце. Його слабкість спричинила до великих потрясінь і втрати земель. 

З іншого боку, є такий дуже оббреханий російськими істориками Дмітрій Самозванець, який, якщо подивитися на суть його недовгого правління, все ж таки, спробував переорієнтувати  Московію до європейської цивілізації в союзі з Польщею, з українськими козаками, але його не зрозумів “глубінний народ”. В нас теж визначальну роль грає цей “глибинний народ”, але, по-перше, він дуже різний – не лише на Сході, але й Заході дуже різний, можна взяти ставлення галичан до волинян, чи донеччан до дніпровських. Дуже розвинута регіональна свідомість. Але є й певний загальний знаменник цього. От дивіться, влада у Росії тримається на ідеї сакральності, а українець владу зневажає, що в Дніпрі, що у Львові, що в Одесі, що у Полтаві. Нема навіть поваги до інституції, нема сакрального страху перед царем.

Як гетьман, якого можна було помазати багном під час ініціації.

Так, щоб пам’ятав, хто його обирає. 

 А точки зборки?

Модернізація. Просвітництво і модернізація. На жаль, була дуже знецінена освіта. Знецінена у  багатьох випадках тим, що ставити оцінки за гроші – це для професора був чи єдиний  шанс достойно жити. Або, наприклад, коли я прийшов у 2018 році керувати музеєм, то різниця в оплаті між мною і прибиральницею становила 1 пляшку вина. Зараз вже цей розрив збільшився. 

Хорошого вина чи поганого?

Середнього. Десь 250 гривень. Casual Plus.  В той же час штампується дуже багато пустих дипломів і девальвована сама ідея освіти. Треба, мабуть, перезаснувати систему освіти, бо та, що існує, – не працює. 

Маю побоювання,  що в країни нема такого запасу міцності і часу. 

Дивіться, у пореволюційні часи більшовики, перебивши еліту країни, створили не таку якісну, але свою. І швидко. Вона була поверхнева, Солженіцин казав, що це “образованщіна”. Не  інтелігенція, а “образованщіна”. Але я вчився в дуже простій школі, вона була в центрі, хоча і не в самому історичному центрі міста. До нашого мікрорайону входили якісь райони, які примикали до Балки, до Пересипу. Різні були учні, більшість з них стала бандитами, ті, хто не емігрував. Але я пригадую ступінь ерудиції тих, хто потім пішов у бригаду, він був іноді вищий ніж у наших теперішніх інтелектуалів.  

Як бути із правим чи лівим запитом на так звану сильну руку. 

Лише за формальними ознаками можна вважати Сталіна лівим, він був правим, на відміну від Леніна, Сталін був правим консерватором, який дотримувався моделі державного капіталізму і відсутності вільного підприємництва. Маркс це називав азійський спосіб виробництва. Це було досить далеко від лівацьких соціалістичних утопій. Справді, запит на сильну руку йде з двох боків – і з лівого, і з правого. Більше навіть з правого. Ви знаєте, мабуть, етап “сильної руки” – це те, що у період свого становлення має у якийсь час пройти держава. Не тоталітарний режим, але політична воля. Сильна артикульована політична воля. От приклад Ізраїлю, який всі наводять. Демократичним шляхом обраний прем’єр Бен Гуріон, – який, до речі, був учасником Першого і Другого конгресів Комінтерну, і потім розійшовся з комунізмом, – залишався соціалістом, але демократичним, і не був обраний на посаду демократичним шляхом, закінчив життя в кібуці, але йому належить така фраза: “Я не знаю, чого мій народ хоче, але я знаю, що йому потрібно”. 

Це істотна відмінність між тим, що сказав Кучма. Пам’ятаєте, він свого часу казав, мовляв, скажіть мені, що будувати, і я вам це збудую. 

І тим, що сказав Кравчук: “маємо те, що маємо”. Один приклад – це якийсь дзен, другий –  прагматизм, доведений до абсурду. А, все ж таки, треба трохи ідеалізму і політичної волі. І слід спиратися на інституції. 

…але й на концепції побудови. 

На інституції і на концепції. Колись я пожартував в інтерв’ю одній американській журналістці, вона після цього побіліла і припинила інтерв’ю. Я їй жартома сказав, що я, звісно, є прибічником ліберальної економіки і виборчої демократії, але мені здається, що в наших умовах найкоротший шлях до цього пролягає через освічений авторитаризм з елементами кривавої диктатури. “Ви серйозно?” Кажу: “Ні-ні-ні”. “Хіба можна про таке жартувати?”, – питає вона. Я їй пояснив, що у нас можна.   

Прибуття на острів Кіферу, 2020

Ну, американці немовби вже дожартувалися – задавнені проблеми проявляються. І не питання технологій, хто там кого підбурює, що собою являють “BlackLivesMatter”, хто і на чому спекулює. Якщо є запит, якщо є накопичена внутрішня енергія, то все проявляється.  Маю враження, що ми переживаємо у  цивілізаційному аспекті побудову Вавилонської вежі, і оця її технологічна чи-то глобалізована форма просіла через пандемію. Просіла, можливо, як тоді, кілька тисяч років тому. 

У мене колишня сім’я живе в Америці. Моя колишня дружина, донька. І я був переляканий “BlackLivesMatter”. Вони мені кажуть, що це російська пропаганда, аби показати Америку слабкою, це радше легендарний «розіп’ятий хлопчик», зокрема йдеться про жахи, які розповідають. Так,  були пограбування, але протестувальники – це одні люди, а мародери – це зовсім інші. І в той же час мені здається, що проявляється війна цивілізацій. Ті, хто відчуває себе на цивілізаційних задвірках, хто відчуває себе людьми другого ґатунку, вони протестують проти самої ідеї цивілізації, проти європейсько-американської культури, яка їх дратує. Невипадково руандійський біженець підпалив собор у Нанті, який будували кілька сотень років. Він підпалив це як форпост ворожої культури. Він діяв стихійно, він навіть не може пояснити мотивів. Це протест проти цінностей європейської цивілізації. І однією політкоректністю, мені здається, цього здолати неможливо. Цивілізація має виробити якийсь механізм самозахисту, водночас мене дратують заклики до реконкісти. Але люди з іншим цивілізаційним бекграундом мають бути більш, я б сказав, культурно асимільовані. І до речі, в цьому не останню роль відіграє культура. Якось я був у  Національній галереї в Лондоні, прийшов шкільний клас, де була, мабуть, одна біла дівчинка. Всі були афроамериканці, чи азіати, чи індуси – 30-35 дітей, майже всі вихідці з третього світу. Вони сиділи перед Гольбейном, і їхня вчителька чи екскурсоводка читала їм лекцію.  Це, до речі, про роль музеїв. Зокрема і про роль музеїв в Україні, і про те, що музеї повинні відігравати одну з провідних ролей у творенні нової нації.

Ви породили проблиск надії, кажучи про черги до музею. З одного боку мрії антиглобалістів немовби збуваються: зв’язки слабнуть, починаються внутрішні конфлікти, але з другого боку є цивілізаційні зв’язки, котрі все утримають до купи. 

Знаєте, в докарантинні часи ми впровадили раз на тиждень так званий безкоштовний день. Екскурсії за гроші, а вхід – вільний. І якщо в перший день до нас приходить 400 людей, потім десь 700, то був такий день, коли вже музейні зберігачки стали протестувати, бо, мовляв, це було погано для картин – під 2000 людей прийшло. І теж були черги. Уявляєте,  дві тисячі людей прийшло, ставши  у чергу до музею. І це, як правило, люди не надто соціально захищені. Це люди, які не мають можливості купити квитка: це пенсіонери, це бюджетники, для яких 100 гривень – це важливо. Це стало масовим. І це вселяє надію. 

З другого боку, крім певного оптимізму, є українські реалії.Частина одеських середовищ почала активно боротися з вами. Як зараз виглядає ситуація?

Дивіться, це ініціатива депутата з ОПЗЖ. Я для нього – предмет особистого джихаду.  В обласній раді діють радше економічні інтереси. Він схилив на свій бік частину депутатів, і більшістю у кілька голосів мене зняли. Він робив мене настільки токсичним, що ті, хто були незгодні, вони просто не голосували, утрималися. За мене проголосувала лише одна людина. Навіть деякі мої друзі утрималися, щоб не псувати відносини. У той же час на мітинг на мою підтримку в Одесі вийшли тисячі людей. 

Не тільки в Одесі. Це був великий всеукраїнський віртуальний мітинг. Ми відчули, що нападають особисто на нас і на модерну українську культуру.

Як сказав мені один знайомий із кримінальним минулим 90-их: “Ти что думаєш, ми за тєбя вишлі? Нам на цєнності наступілі”. Другий мітинг був не таким численним, вже був карантин, і він був радше віртуальним, коли і Садовий  виступав, і Вакарчук виступав, і міністр висловив підтримку. З часів Майдану це були чи не найчисленніші акції в Одесі. Не за тарифи, не за зарплатню, не за пільги, чи гроші. За музей! І це вселяє якусь надію. Людям важливі музеї. Музей, про який місто ще кілька років назад забуло: “А, там теж є музей!” Всі пам’ятали про Музей західного і східного мистецтва, а наш, мовляв,  “теж музей, але він не в центрі”. Тепер це наймодніше місце в Одесі. Коли я прийшов у музей, я чомусь думав, що раніше переважно бабусі туди ходили, зараз почне ходити молодь, а бабусі перестануть. Але парадоксально, молоді дійсно стали ходити, але, як наслідок, побільшало і бабусь. Раніше вони приходили, їм було сумно, вони йшли собі по залу: йде бабуся по залу і через три зали зустрічає другу. Тепер вони виходять в музей, до якого звикли, бачать молоді обличчя, бачать життя, до якого хочеться приторкнутися. Зараз у нас було відкриття, але ми не пускали більш ніж 25 осіб до виставкового залу через карантин, але черга, переважно з хіпстерів, стояла 2 години! Люди стояли, щоб потрапити на виставку. В Одесі такого не було. В Одесі останній раз черга була на Глазунова. Ну, правда, на Сомова, коли ми відкривали Сомова, теж була черга. 

А що ви сказали тому одному, котрий проголосував “за”, “тот, которий не стрєлял”?! 

Я з ним цокнувся. 

А з іншими? 

Нічого не сказав. Я їх розумію. У кожного свій виборчий округ. Їм важливіше отримати якісь кошти на спортивний майданчик чи там на дитячий, чи прокласти якусь дорогу, ніж боротися за музей, до якого їхні виборці байдужі. Це певний нонсенс, власником музею є обласна рада, в якій переважна більшість – люди, які не живуть у цьому місті. Дехто з них взагалі не знає, де цей музей знаходиться, а частина їхніх виборців і не знають, що такий існує, десь там у  Кодимському районі. Зараз все триває. Ми подали касацію, ми ж виграли суд першої інстанції, але згодом, апеляційний суд виніс, на мій погляд, помилкове рішення. Знаєте, маю враження, що боротьба зі мною також лежить у площині категорій Середньовіччя.  

новини партнерів

25 вересня, 2020 п'ятниця

24 вересня, 2020 четвер

25 вересня, 2020 п'ятниця

24 вересня, 2020 четвер

Відео

Введіть слово, щоб почати