live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Раміс Юнус: “ЛНР та ДНР” для України – це проблема Карабаху для Азербайджану


фото: youtube
Політолог, екс-голова апарату уряду Азербайджану, колишній керуючий справами парламенту Азербайджану в ефірі програми телеканалу Еспресо “Студія Захід з Антоном Борковським" про паралелі між Україною і Азербайджаном й перспективи звільнення окупованих Росією територій

Проблема Карабаху вийшла на максимально високий міжнародний рівень – мова йде вже не про протистояння між Вірменією та Азербайджаном, у конфлікт залучені Туреччина, Росія та країни-перемовники. Але певно головне запитання – чи є можливість  врегулювати цю ситуацію дипломатичним шляхом чи залишається суто воєнний?

Оскільки я сьогодні розмовляю з українською аудиторією, було б дуже принципово важливо проводити деякі паралелі між тим, що сьогодні відбувається в українському Донбасі, після анексії Криму, та з тим, що сьогодні відбувається у Карабасі. Тому що, виростуть цілі покоління людей, які не знають «звідки ростуть ноги» і що сьогодні відбувається у Нагірному Карабасі. Цьому конфлікту – більше 30 років, він почався наприкінці перебудови і став детонатором розпаду Радянського Союзу. Молоді, якій зараз по 25-35 років, сьогодні більш зрозуміло, особливо українській аудиторії, те, що відбувається  після 2014 року у взаєминах між Україною та Росією, адже Донбас для України – це той самий Карабах для Азербайджану, один – до одного. І ляльководи цієї проблеми як перебували 30 років тому в Москві і , сьогодні так само перебувають у Москві. Абревіатури  "ЛНР" та "ДНР"– це те саме, що НКР, це теж саме, що Придністров’я, Абхазія, Осетія. Сьогодні я буду паралелі проводити саме між Україною та Азербайджаном. І не випадковою є заява міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, який відкритим текстом сказав, що Україна після 2014 року як підтримувала Азербайджан у цьому питанні – так і підтримує. Таку ж заяву зробив президент Володимир Зеленський й уся політична еліта. На жаль, до 2014 року Україна завжди намагалася тримати дипломатичну позицію: і нашим, і вашим.

До 2014 року в Україні при владі знаходилися переважно  проросійські політики.

Але коли сталася анексія Криму і відбулася бійня на сході України, Україну на різних політичних майданчиках підтримував Азербайджан. Тут також принципово зазначити, що Вірменія підтримала анексію Криму, Азербайджан – ні. Розумієте, коли люди мають спільну проблему, країни мають спільну проблему – тоді їм стають зрозумілими події. Тому що, 30 років тому – це ніби дуже далеко, але відбувається усе саме сьогодні. Це те саме, що байки, які розповідають про те,  що якісь прості вчителі, шахтарі в Донецьку, Луганську, отримали перемогу проти 45-мільйонної армії України, ідентично до того, як селяни Нагірного Карабаху, яких там 100 тисяч, перемогли 10-мільйонний багатий на нафту й газ Азербайджан. Ви розумієте, до чого я це веду? Все почалося саме 30 років тому і на той момент Азербайджан був у такому ж стані як Україна у 2014-му – слабкий і не мав змоги чинити спротив воєнній машині Росії. Також нагадаю, я був тоді керівником роботи в уряді і я компетентно можу вам сказати, що у 1992 році Азербайджан  - єдиний з усіх союзних республік вивів радянські війська, російські вже на той момент, протягом 2 тижнів з території Азербайджану. І тоді, міністр оборони Росії, Павло Грачов, особисто сказав президенту Азербайджану: «Ви ще вдавитеся кров’ю у Нагірному Карабасі». На жаль, так і сталося. Під патронажем цього міністра оборони проходило ганебне підписання угоди в Бишкеку у травні 94-го. Це те саме ганебне капітулянтське підписання, як “Мінські угоди” для України.  

Головні цілі Росії – грати на послаблення: і Вірменії, і Азербайджану, намагаючись “вмити руки”. Але з іншого боку, ми бачимо, як Путін “відхрестився” від Пашиняна. Тобто, дуже складна й вибухово-небезпечна комбінація.

Росія має базу у Вірменії – з часів Радянського Союзу, вона там стоїть й по сьогоднішній день.  За ці 30 років, співголови (Франція, США, Росія) – кожна з них стоїть на вірменській позиції. Про Росію я казав. Франція – подивіться на активність Макрона за останні 10 днів і побачите. Вони ж повинні стояти над конфліктом – зберігати паритет, а тут – Франція так само на провірменській позиції, я вже не кажу про силу вірменського лобіювання у Франції і США. Звісно, упродовж 30 років цей політичний формат був мертвонародженим, тому він не працював і Азербайджан нічого зробити не міг — до тих пір, поки Туреччина не прийшла у регіон і не заявила про себе, як про лідера. Туреччина має у цьому регіоні ті самі інтереси, що всі роки мала Росія.

Туреччина дуже сміливо вв’язалася у ситуацію в Сирії і Путін, “підібгавши  хвоста”, відступив.

Туреччина не має воєнної бази на території Азербайджану, а Росія на території Вірменії – має.  Це перший аспект. Обидві мають кордон. Просте запитання: чому Туреччина не повинна там бути? У тому то й справа, що Туреччина не була регіональною державою. Регіональною державою вона стала за останні 10-15 років. Коли відбулися події у Сирії, - те, про що Ви щойно зазначили -  тоді Росія та Іран вже майже захопили повністю Сирію.  Якщо  пам’ятаєте, після 2016-го Дональд Трамп, який прийшов до влади — він повністю  дистанціювався від усіх проблем пострадянського простору і віддав це на відкуп Путіну. Він прямим текстом це говорив, не приховував. До нього, так само беззубо діяв Барак Обама, хоча проблема Грузії почалася при Джорджі Буші-молодшому, в серпні 2008-го. Барак Обама не дав по руках і тоді повторився 2014 рік. Сьогодні Трамп при владі і ми бачимо ці проблеми, як в Білорусі — він ніяк не реагує, на отруєння Навального — не реагує, Україну він не підтримав, в Карабаський конфлікт він також не залучається, для нього сьогодні важливі лише президентські вибори. Путін це знає і єдина країна, яка сьогодні показала зуби — була Туреччина. Туреччина, подобається вона комусь чи ні, але вона член НАТО. І в Сирії, в останній момент, коли Ердоган втрутився у цей конфлікт, Ви ж бачили, що відбулося в Ідлібі: Туреччина відвоювала Ідліб, закрила свій кордон, повністю заблокувала його, отримавши  те, чого хотіла.

Ми розуміємо, що Вірменія багато років була союзником, якщо не сказати геополітичним сателітом, Кремля. А от зараз Кремль ніби сахнувся і складається враження, що він чи то намагається домовитися з Ердоганом, чи то просто боїться втручатись, чи хоче усунути Пашиняна.

Інтереси Росії полягають у тому, що Росія хотіла б зберегти статус-кво впливу на Баку та на Єреван. Батогом та пряником — використати ці конфлікти, щоб тримати ці країни у зоні своїх інтересів. До пори й до часу, їм це вдавалося. У 2018році, коли прийшов Пашинян завдяки вірменському лобіюванню у США до влади, — тоді він прийшов на прозахідних лозунгах, так би мовити. На таких, яких свого часу приходив Саакашвілі. Але, на відміну від Саакашвілі, який змінив вектор внутрішньої політики на 180 градусів — в бік євроінтеграції, який отримав взамін війну у 2008-му і втратив Абхазію й Осетію. Він врятував усю іншу Грузію, в першу чергу — Аджарію. Гляньте на Аджарію, на Батумі й порівняйте її з Сухумі. А Пашинян вирішив сидіти на двох стільцях — і нашим, і вашим. Він їздив і у Вашингтон, і у Париж, і в Лондон, і в Берлін, а в той самий час — їздив у Москву, Нагірний Карабах і робив ці заяви. Звісно, Москві це не подобалося, а останнім часом Москва ухвалила рішення його провчити. Туреччина так само це все бачить. І в цій ситуації для Москви важливо — скинути Пашиняна, забрати його, а повернути Кочаряна, Саркисяна — ті проросійські сили, які всі ці роки після бешкекського протоколу підтримували статус-кво і зробити це на тлі таких настроїв… Вірменія зараз програє, Азербайджан наступає з усіх фронтів, Азербайджан вже звільнив Джабраїльський район — великі території звільняються, що б там не казали. Пашинян щодня телефонує Путіну. Путін відкрито сказав, що ОДКБ не поширюється на територію Нагірного Карабаху, тому що територія Нагірного Карабаху — юридично територія Азербайджану. От і все. Таким чином, він показує вірменському суспільству: “Змінюйте Пашиняна на іншого, після цього я діятиму”. Але з другого боку, інтерес Путіна — не допустити активний вплив Туреччини у цей регіон, але тут вже не все залежіть від того ж Путіна. Путін не хотів цього в Сирії, не хотів цього в Лівії. Туреччина — це не Азербайджан, Туреччина — член НАТО, друга за силою армія в НАТО і одна з найсильніших армій світу. Ядерна зброя тут не працює, а війну на землі, професіоналізм, турки показали в Сирії. Тому, Туреччина відіграє роль стримуючого фактору у регіоні, не втручається у цей конфлікт, що б там не вкидали в інформаційне поле — в першу чергу, пропагандистські російські сайти. Покажіть Ф-16? Нема. Покажіть сирійських бойовиків? Нема! Тому що, в цьому й немає потреби. Тому що, в Азербайджану 130-ти тисячна армія, у Вірменії — 65-ти тисячна.

Пане Юнус, ви, напевне, один з найкращих аналітиків у питаннях Кавказу і Близького Сходу. Яку ви бачите перспективу розгортання процесу, тобто, чи перейде усе в дипломатичний формат чи, все-таки, ми можемо побачити, не дай Бог, звісно, велику війну?

У будь-якої війни є кінцевий пункт — так було завжди, де б це не відбувалося. Тож  у цієї проблеми два вирішення: політичне й воєнне. Політичне вирішення конфлікту я бачу. 30 років до цього, я вам сказав, такий формат був мертвонародженим від початку. Ці три співголови були на одній стороні конфлікту, Азербайджан був як сирота казанська, Азербайджан був як Україна сьогодні у нормандському форматі. Тобто, з одного боку стоїть Росія зі своєю армією на Донбасі, з анексованим Кримом, з іншого боку — нормандський формат, який займається політикою вмовляння Путіна. З Білоруссю так само: вони лише вмовляють, вони навіть санкції нормальні прийняти не можуть. Санкції проти Росії з 2014-го — реально не діють, США поки не беруть у цьому активну участь, на жаль. Виходячи з цього, потрібно змінювати політичний формат. Як? Потрібні реальні гравці. От як у Сирії, реальні гравці хто були — Туреччина й Росія, навіть Іран у цей момент не втручався. І вони домовилися. У Лівії, хто сьогодні? Теж Туреччина й Росія. Туреччина стоїть позаду Триполі, Росія стоїть позаду генерала Хафтара. Вони повинні домовлятися. Тож тут слід змінити політичний формат, за стіл переговорів мають сісти Азербайджан та Вірменія, на стороні Азербайджану — повинна бути Туреччина, на стороні Вірменії — Росія. І от тоді буде проведена червона лінія. Її мають провести Росія й Туреччина, тобто за яку лінію переходити не можна. Справа у тому, що сьогодні вони поки цього зробити не можуть, не можуть і домовитися, тому що тривають бойові дії.  Чому? Тому що, до цього у документах мінської групи питання стояло чітко — звільнення окупованих районів довкола Нагірного Карабаху. За 30 років цього не було зроблено, сьогодні це робиться військовим шляхом. Азербайджан й Туреччина до чого прагнуть? Звільнення оцих семи районів, оточення Нагірного Карабаху і після цього — сядемо за стіл переговорів, як ви заставили сісти Азербайджан у 94-му. І все це повинно вирішуватися в рамках юрисдикції Азербайджану. Так само, наприклад, проблема Донбасу. Україна сьогодні це питання вирішити не може.

Україна перебуває в ситуації, з одного боку — Азербайджану, з іншого — український президент перебуває в ролі Пашиняна, прем’єра Вірменії. Тобто Кремль його намагався втягнути у, скажімо, новий переговорний формат, пообіцявши мир, але насправді ми бачимо, що Кремль вимагає, можна в лапках чи без них, капітулянтських поступок.

Тут дуже важлива політична воля політичного лідера — президента: чи то Грузії, чи то України, чи Азербайджану. Тому що, Саакашвілі показав цю політичну волю — він відкрито пішов на розрив відносин з Росією. Він провів десовєтизацію: забрав пам’ятник Сталіну — зробив музей радянської окупації. Все. Тому й почалася війна. Тому якщо ви хочете вирішити цю ситуацію — я вам скажу однозначно: допоки в Кремлі сидить Путін, до тих пір, поки сидить даний режим — жодного  вирішення проблеми Донбасу і проблеми Криму не буде. Не обманюйте ні себе, ні українське суспільство. Так само як це 30 років не вирішувалося в Азербайджані. Це можливо вирішити двома шляхами: Україна повинна закрити цю територію на час, законсервувати, не йти ні на які перемовини, або ж віддати  "ЛНР" та "ДНР" юридично у вільне плавання — як Москва через Вірменію добивається щодо Нагірного Карабаху. Або має бути заморожений конфлікт — допоки Україна не стане сильною, самодостатньою державою і допоки за Україною не встануть її сильні союзники — в обличчі США, Франції, Великобританії, Німеччини. Або ж, допоки Росія не послабиться, або ж влада в Кремлі не зміниться. Розмови жодного результату не дадуть, бо перемовини ведуться від сторони сили. А на стороні України жодної  сили немає, вона єдине, що може — до пори й до часу заморозити конфлікт і займатися своєю власною територією. Переговори — це мертвонароджений формат. Тому я хочу, щоб український глядач розумів що тут відбувається: ці екскурси в історію — про те, що комусь належала земля 100 років тому, чи 200, чи за часів Адама та Єви не мають жодної юридичної основи, тому що, якщо ми живемо у 21 столітті, ми повинні розмовляти мовою міжнародного права. На момент розпаду Радянського Союзу, у грудні 91-го, коли ці всі країни й республіки стали незалежними країнами в складі ООН, підіть подивіться, тут, в Америці — в ООН: на карті України — Крим й Донбас, Грузії — Абхазія, Осетія, Молдови - Придністров’я, Азербайджану — Нагірний Карабах. Це — міжнародне право. Тобто, точка відліку повинна бути останньою: не передостанньою, не розмови, що було 100 чи  200 років тому назад, якщо ми говоримо про міжнародне право. Якщо ж ми про нього не говоримо — говоримо про право сили, тоді ми будемо бачити те, що використала Росія проти України, але це право сили кого? Постійного члена Ради безпеки ООН, найядернішої держави, а ніхто війною на Росію не піде.

Все по темі

новини партнерів

23 жовтня, 2020 п'ятниця

23 жовтня, 2020 п'ятниця

22 жовтня, 2020 четвер

Відео

Введіть слово, щоб почати