Клімкін: “Мирний план” Кравчука – це не план України

Пане Павле, скажіть, будь ласка, так хто ж у цій ситуації навколо Нагірного Карабаху все таки виграв? Бо Ільхам Алієв каже, що Азербайджан переміг у цій ситуації. Вірмени кажуть, що вони програли. Туреччина, очевидно, задоволена. Але є ще один гравець, який надяг на себе миротворчу каску і каже, що він – миротворець. Хоча за своєю суттю Росія ніколи не була миротворцем, а завжди є агресором. Фактично, те що ми побачили, вони свого часу пропонували і на окупованому Донбасі – так званумиротворчу місію Російської Федерації на кордоні з ОРДЛО. Так що ж в результаті світ отримав на Кавказі?

Ну, давайте пояснимо, як кажуть, на пальцях. По-перше, я вважаю те рішення, до якого прийшли зараз, і цей новий status quo були заздалегідь узгоджені новими гравцями. По-друге, давайте подивимось що виграла Росія. Росія тепер міцно тримає Вірменію – і внутрішню, і зовнішню політику. Реальний захист Карабаху в його, так би мовити, класичних кордонах (я розумію, що це не зовсім політкоректне формулювання, але…) може здійснюватися тільки російськими миротворцями. І, звичайно, Вірменія стала більш залежною від Росії. Другий момент. Звісно в цій ситуації відносини Росії з Азербайджаном будуть міцнішими. І третій, дуже важливий для Росії, момент. Росія намагалася показати, що будь-які зміни status quo – не тільки кордонів, я маю на увазі взагалі status quo на пострадянському просторі, можливі тільки з Росією. Оце насправді виграла Росія, якщо спрощувати. Що виграв Азербайджан – абсолютно зрозуміло. І території, і можливість показати, що його збройні сили можуть воювати з підтримкою, яку надають не партнерські, а майже союзницькі відносини з Туреччиною. Що виграла Туреччина – теж зрозуміло. Більший вплив. Що виграла Вірменія? Насправді – небагато, це ми вся розуміємо. Ситуація у Вірменії зовсім непроста. 
Тому я вважаю, що основні бенефіціари цієї історії – це Росія і Туреччина, які працювали за лаштунками. І я згоден з тими, хто каже, що врешті-решт це розіграна партія, якщо користуватися шаховою термінологією. 

Ну а чому вчить Україну історія з Нагірним Карабахом? Що нового ми можемо почерпнути з конфлікту та війни між Азербайджаном і Вірменією, з участі Росії у цьому конфлікті? 

Це класне запитання. Насправді, уроки ще потрібно якось акуратно записати та проаналізувати. Але основні вони абсолютно зрозумілі. Перше. Нам потрібно не просто покладатися на наші Збройні сили та безпековий компонент, на стійкість у цілому всієї держави та суспільства, а послідовно його їх розбудовувати. І незалежно від прив’язки до Донбасу, Криму чи чогось іншого. Це суперзавдання на найближчі роки. Друге. Завжди є шанс якихось домовленостей через нашу голову. І потрібно бути проактивним у нашій міжнародній грі. І третє, що дуже зрозуміло: будь-які варіанти звільнення наших територій потрібно тримати відкритими в залежності від ситуації і того, як розвивається контекст. Оці три висновки перетинаються. Але багато чого ще треба проаналізувати. І один з додаткових висновків, якщо хочете – 3+, нам потрібно дуже послідовно розвивати асиметричні здатності. Класична війна залишається такою, але насправді її характер змінюється дуже швидко. І потрібно працювати на перспективу, потрібно бути ефективними, так, щоб воювати на території ворога.

Ну, на тлі очевидної перемоги Росії в ситуації навколо Нагірного Карабаху Україна пропонує Москві свій план по Донбасу. 10 листопада відбулося засідання Тристоронньої контактної групи, і пресслужба української делегації повідомила, що План дій щодо Донбасу, який подав Київ, взяли в ТКГ за основу. Це той план, який ми називаємо “Мирний план Кравчука”. Але один з учасників ТКГ, Сергій Гармаш, це спростовує. Він каже, що некоректно говорити, що цей план взяли за основу, що на переговорах український план тільки обговорювали. Про це він заявив у одному з телеефірів. Нагадаю коротко, що це за план. Це обмін полоненими “всіх на всіх” до кінця 2020 року, на початку 2021-го проведення демілітарізації окупованого Донбасу, потім, 31 березня наступного року, проведення місцевих виборів на мажоритарній основі, потім проведення амністії для сторони, яка практично виступала проти Української держави. Що ви думаєте про цей план Кравчука? Не кажу, що це план Зеленського, але очевидно мабуть, що це таки план Зеленського. 

Класно, Сергію. Я теж не вважаю, що це план України, оскільки це має президент України представити його спочатку українському суспільству. Поправте мене, але я не чув такої презентації. Як не чув і відповідних згадок, відповідних пояснень і всього іншого політичного контексту, який мав би прийти. У даному випадку ми бачимо, що це презентує Кравчук. А Кравчук є представником президента України. Я не хочу нікого ображати, але є давній жарт про собаку та хвіст. І тут у нас хвіст, чи не знаю вже яка інша частина тіла, пропонує якийсь план. Причім план з висмикнутими окремими положеннями. Так, вони окремо важливі, але вони ніяк не складаються в якусь послідовну аргументовану і не суперечливу дорожню карту. Абсолютно незрозуміло які гарантії виконання цих пунктів плану. Тобто, в цьому сенсі я не вважаю, що це план. Це, якщо хочете, певна перевірка задач, суспільної думки, певна імітація процесу на мінському майданчику. Але це в жодному випадку не план. І у мене теж, як ми цитували Гармаша, є інформація, що насправді ніхто цей план там за основу не брав, він був презентований, але не більше. І ще одне. Ну звичайно Путін готується торгуватися з майбутньою американською адміністрацією. Зараз те, що відбувається на мінському майданчику, це, звісно, імітація. Я не хочу кинути камінь у чийсь город, але в цьому випадку спочатку американська адміністрація повинна зрозуміти, які є стратегічні і тактичні перспективи. Вона має провести консультації з ключовими союзниками, в першу чергу з Євросоюзом. І оскільки Німеччина та Франція – це ключові елементи Нормандського формату, то і в Нормандському форматі очікувати на якісь просування найближчими тижнями абсолютно не варто. Але в контексті імітації – може і окей. І знову-таки, я жодним чином не вважаю це українським планом. Ви абсолютно вірно це підмітили.

Ну і давайте поговоримо про нового президента США. Коли стало відомо про те, що Джозеф Байден перемагає на президентських виборах, 7 листопада ви так написали у своєму твіттері: “З Байденом життя для всіх буде значно цікавим, у всіх сенсах”. Скажіть будь ласка, що ви мали на увазі під “значно цікавим”? Він же не буде розважати публіку, як Дональд Трамп. То що ви мали на увазі?

Я маю на увазі, що для когось це стане цікавим у позитивному сенсі, створить нову динаміку, створить новий драйв. І в результаті у Сполучених Штатах це дуже важливо, оскільки ми маємо фрагментацію і поляризацію суспільства до цього не бачену. А для нас це стовідсотково створить новий драйв. І щодо підтримки внутрішньої, я маю на увазі порядок денний реформ, оскільки для Байдена Україна – це позитивна емоція, позитивна історія. Для нього зробити підтримку реформ в Україні спільною позитивною історією зі Штатами – це суперово. Ну і, звичайно, після всіх спекуляцій навколо його сина це найкраща відповідь. Я вважаю, що ми поступово маємо розвивати наші відносини від партнерства до союзництва. І про це теж можемо говорити за президентства Байдена. А за президенства Трампа я шансів бачу дуже-дуже мало. Ну і в суто зовнішньому контексті, маю на увазі зокрема донбаську тематику, у Байдена і його адміністрації буде більше шансів серйозно працювати з Росією. Питань насправді дуже багато на столі, як у пасьянсі. Це і стратегічна стабільність, це і регіональна стабільність, і енергоносії. І шанс на нову динаміку тут є. Говорити в деталях яким він буде – тут багато опцій, тож не будемо поки морочити голову нашим глядачам. Але я думаю, що десь ближче до весни, чи трохи пізніше, можемо говорити про якісь елементи нового розвитку. Ну а для Росії, я вважаю, життя теж має стати цікавим, тільки в негативному сенсі. Оскільки Джозеф Байден упродовж усієї своєї політичної кар’єри казав, що Росія уособлює собою загрозу для Сполучених Штатів, їх інтересів і демократичних інституцій в цілому, не тільки американських, а й цілого світу. Він дуже добре розуміє масштаб цієї загрози і послідовно працюватиме. Ну і, звичайно, постать президента в американській системі дуже важлива. Якщо Байден приділятиме нам увагу особисто, не передоручаючи це бюрократії, це обіцяє нам цікавість. Цікавість, що потрібно працювати. Оскільки ніхто нам не допоможе, якщо ми собі не допоможемо – оце насправді основне гасло, яке ми маємо вбити собі в голову. І не тільки вбити, а почати працювати.

Ви знаєте, ми собі вже почали допомагати. Тому що впродовж принаймні останнього року спостерігалася прохолодна реакція на Байдена з боку нинішньої української влади, ДБР у лютому відкрив кримінальне провадження щодо начебто втручання Джозефа Байдена в роботу тодішнього генерального прокурора Віктора Шокіна. Так зараз з’явилася інформація, що виявляється поліція та Офіс генерального прокурора закрили це кримінальне провадження. І, як повідомило джерело РБК-України, таке провадження було закрите ще у вересні через відсутність події злочину. Тобто, спершу ми, мається на увазі влада Зеленського, зробили Байдена якимось ворогом українського народу, який тисне на генпрокурора, потім тисне на президента Порошенка, потім якийсь народний депутат України з минулим у КДБ Андрій Деркач оприлюднює якісь начебто записи, а тепер ми починаємо вибачатися, мовляв взагалі-то ми завжди були за Байдена, справу закрили ще у вересні, а не в листопаді, коли Байден здобув перемогу на президентських виборах. Як думаєте, як ми оцей дискомфорт пройдемо? Чи Байден взагалі розуміє, що відбувається і чому власне так відбувалося в Україні?

Ну дивіться, Байден дуже непогано знає Україну. І його команда теж. І, вибачте за термінологію, розвести Байдена не вдасться. Він прекрасно розуміє хто що робив. А якщо він не розуміє, то йому точно це покажуть. А зараз, після перемоги Байдена, у нас буде “друзів Байдена” всюди, де тільки можливо, як “дітей лейтенанта Шмідта” у відомому творі. Але так працює політика. Що мені дуже не подобається – це спроби, які робилися з України, в тому числі системно, якось намагатися втручатись у внутрішню політику Сполучених Штатів. Я завжди казав, що ми маємо займати фундаментальну позицію щодо двопартійної підтримки. Ми маємо бути позитивним чинником у зовнішній політиці США, але ніяк не намагатися щось висмикнути з внутрішньої політики. І оця гра, насправді абсолютно ідіотська, безтолкова, ким би вона не велася (а ми бачили, що вона справді велася), вона, як на мене, жалюгідна, і ця жалюгідна гра ще нам, як то кажуть, відіб’ється. Але зараз потрібно працювати над тим, щоб будувати довіру. Без довіри зі Сполученими Штатами нічого не буде. І от довіра – це насправді ключове слово. Довіра будується роками, а зруйнувати її можна за 15 секунд. От зараз час для побудови довіри. 

І, насамкінець, останнє запитання. Скажіть, чи нинішня дипломатична команда, яка працює в зовнішній політиці України, готова до серйозного діалогу зі Сполученими Штатами? Наскільки вони готові до цього?

Ну, тут же ж справа не в дипломатичній команді. І мова не про те, хто вестиме дипломатичний діалог. Справа в тім, наскільки наш політичний клас готовий встановлювати відносини і зберігати двопартійну підтримку. І саме це мене насправді хвилює. Професійні дипломати у нас є, але чи зможуть вони ефективно працювати в цій політичній реальності – це зовсім інше питання.