Клімкін: Росія і без Путіна буде ворогом для України

Пане Павле, давайте розпочнемо розмову з Олексія Навального, точніше з його заяви-розслідування про те, що ФСБ і особисто Володимир Путін причетні до його отруєння. Про це говорили ЗМІ усього світу, коментуючи ситуацію, що складається з оприлюдненими Навальним доказами. Для України цікаво, чи пришвидшить це відхід Путіна з влади та як світ реагуватиме на ці факти. Адже Навальний на весь світ заявив, що Путін – вбивця. Що цей меседж Навального говорить нам і світу?

Навальний – це, звісно, одна історія, але те, що ми побачили за останні ді – це ж набагато більше. Напевно, всі дивилися вже легендарне, вірусне, відео, коли журналісти намагалися поговорити з одним з зазначених у цьому розслідуванні персонажів. До речі, мегакласна журналістика. Тому це вже емоційна історія, яка йде далі, ніж просто заяви Навального. Ну і політично, якщо буде доведено, а там ще є цікаві моменти, які треба скласти, то Росію реально буде визнано злочинцем. І бачите, як зараз складається цей пазл: є нещодавні рішення Міжнародного кримінального суду, який займається не тільки злочинами по Донбасу, а й злочинами по Криму, тобто всіма злочинами, скоєними під час російської агресії. Тому я вважаю, що наслідки того, що відбувається в останні дні, для Росії та Російського режиму будуть не просто дуже значущими, оскільки це скоріше дипломатична мантра, а нищівними. Нищівними і в плані емоцій, і в плані того, що цивілізований світ реально вкорінюється в розумінні, що Росія – це фундаментальна загроза. Причім не тільки для навколишнього світу, а й щодо своїх громадян.

Умовно кажучи, режим Путіна – це режим терористів. Тому що вони тероризують людей не тільки назовні, в різних країнах світу, в тому числі в Україні, а й всередині держави. Чи може ця історія з Навальним стати початком кінця президента Путіна?

Я вважаю, що сама ця історія може реально прискорити перезавантаження влади в Росії і саме вона стане початком кінця. Пам’ятаєте, звідки взялася ця фраза? Це Черчилль. Тобто, він теж звідкись скопіював, але тим не менше. Я думаю, це реально новий етап. І це новий етап емоційного і політичного тиску на Росію та на її владу. І на тлі перезавантаження влади у Сполучених Штатах, на тлі того, що приблизно за місяць буде адміністрація Байдена, всі ці пазли тут сходяться.

На початку двотисячних в Україні була акція "Україна без Кучми". Тоді всі опозиціонери та активісти намагалися уявити якою ж буде Україна в разі відходу Леоніда Кучми від влади. чи могли б ви поділитися міркуваннями про те, якою може бути Росія без Путіна?

Володимир Путін – це фігура, особистість, яка визначала розвиток Росії в останні 20 років. Але крім цієї особистості є ще й "колективний Путін". Я б навіть сказав, що є два колективних Путіна. Один – це російська еліта, яка згуртувалася навколо Путіна і отримала від цього великі, в тому числі й економічні, дивіденди. Зараз ця еліта буде дивитись на кого тепер орієнтуватися, тобто почнеться, а насправді вже почався і може прискоритися процес перезавантаження цього колективного Путіна, якого ми умовно називаємо російською елітою. Але є ще один колективний Путін. Це націоналістично налаштована російська реальність. І це не 5, 10 чи 15 відсотків, це дуже суттєва частина російського суспільства. Хоча, якщо подивитись на останні опитування, серед молоді дуже швидко зростає розчарування – і Путіним, і владою. Цифри за рік – ледве не вдвічі, і цей процес реально набирає обертів. Подивіться хоч на ці події в Хабаровську. Хтось писав у Росії, що це відбуватиметься тиждень-два, а вони тривають вже місяці. І в багатьох регіонах Росії ці настрої ще не в киплячому стані, але наближаються до нього.

Щодо того, щоб креативно поспекулювати про майбутнє Росії… Через цих "колективних Путіних" сподіватися на те, що майбутнє Росії однозначно буде проукраїнським, що вона буде любити нашу свободу, наш шлях до Європейського Союзу, до НАТО, до цивілізованого світу, ніхто з розумних людей не буде. Майбутнє Росії буде дуже складним. Вона лишатиметься дуже складним сусідом для України. У російському політичному класі вкоренилася ідея, що Україна або має бути частиною Росії, або України не має бути. Може через покоління це буде перезавантажено, але поки що нам треба налаштовуватися на те, що поряд з нами – ворог, феноменально складний сусід. Чи можемо ми сприяти позитивному перезавантаженню в Росії – це окреме питання для дискусії. Але недооцінювати ворога, недооцінювати Путіна – дуже небезпечно. Слід налаштуватися на те, що ця Росія не буде дружньою до України, щонайменше в найближчій перспективі. Що буде далі будемо над цим працювати.

Перспектива – це одне, два покоління, 50 років, 100, 200 років?

Відомий економіст Кейнс сказав, що в довгій перспективі ми всі будемо мертві. Про це ми не говоримо, ми повинні думати і турбуватися про Україну зараз. Але ми повинні мати стратегію, візію і політичну волю її зреалізувати. Я зараз стверджую, що найближчими роками очікувати на фундаментальне покращення відносин з Росією неможливо. З цією Росією, де цей режим, незалежно від того, чи це Путін є особистістю, яка реально керує цим режимом, чи хтось інший. Це я вкотре попереджаю тих, хто каже: а от зараз Путін піде і все магічно, чудово, фантастично зміниться в один момент, і ми отримаємо нову, абсолютно дружню Росію, яка буде нас любити і поважати. Такого в найближчій перспективі не буде. Налаштовуйтеся на те, що нам потрібно перемогти, не заморозити якусь реальність, а саме перемогти. А реально перемагають лише ті, хто реально вірить у перемогу. Ті, хто працюють на якусь стагнацію, імітацію, заморозку, завжди програють.

Очевидно, перемоги мають розпочатися з Гааги. Кілька днів тому стало відомо, що Міжнародний кримінальний суд збирається розглядати справу про агресію Росії щодо України. Як довго, на вашу думку, можуть тривати такі судові засідання і на що в результаті може розраховувати Україна?

Дивіться, Міжнародному кримінальному суду (МКС) знадобилося близько п’яти років для того, щоб детально юридично вивчити ситуацію і визнати свою юрисдикцію. Тобто, якщо говорити людською мовою, визнати, що мандат суду поширюється на російські злочини, воєнні і проти людяності, стосовно окупації Криму та частини Донбасу. Це вже дуже важливе рішення. Але майте на увазі, що реально те, що відбуватиметься в рамках МКС не буде простою історією. Звісно, будуть російські спроби зманіпулювати судом, звинуватити в чомусь Україну, наших героїв і захисників. Тому це з одного боку дуже позитивна новина, а з іншого – треба розуміти, що це процес дуже непростий і для нього потрібно підготуватися з точки зору політичної, з точки зору збору інформації, з точки зору команди, яка буде допомагати. Це комплексний процес. Ну і ніхто не очікує що якісь рішення будуть завтра чи післязавтра, за пів року чи за рік. Це буде довга історія. Але справедливість це така річ, за яку треба боротися. Тільки-но припиняємо цю боротьбу – ми вже не люди, у яких є базові людські цінності, це слід розуміти. Але дуже хочеться побачити в Гаазі тих, хто ці злочини коїв. Побачимо ми їх за три роки, за п’ять чи за десять – це дуже важливо, але справедливість зрештою має настати, причім для кожного. І ще один дуже важливий, політичний аспект цього рішення суду: оскільки МКС займається злочинами Росії, значить Росія ці злочини скоїла і відкараскатися від цього їм не вдасться, ані політично, ані емоційно.

Ви згадали про команду, яка має вести цей процес, виступати від імені України, і про те, як Україна має представляти свої інтереси в Міжнародному кримінальному суді. Кілька днів тому Володимир Зеленський і Андрій Єрмак говорили про те, яким успішним був Нормандський саміт, який відбувся рік тому, 9 грудня 2019 року, в Парижі. Це були в основному переможні реляції і одного, і другого. Утім, ми знаємо, що впродовж року, попри всі домовленості, зустрічі в нормандському форматі не відбулося. На те були свої причини, зокрема початок пандемії коронавірусу, адже новий саміт мав відбутись у квітні 2020 року, проте навіть віртуальної зустрічі в Нормандської четвірки не було. Водночас були спроби української сторони в якийсь спосіб активізувати перемовини з Москвою. Чому, на вашу думку, Росія не поспішає вести діалог з Володимиром Зеленським?

Росія хотіла використати зміну влади (в Україні, – ред.), щоб просунути свій сценарій. А її сценарій – це прямий чи опосередкований контроль над Донбасом, а через цей контроль над Донбасом – контроль над Україною і подальша дестабілізація. Це те, що умовно і дуже коротко можна охарактеризувати як "наші умови за ваші гроші". Стратегія Росії тут жодним чином не змінилася і змінювати її вони не збираються. Щодо оцінок і уроків цього саміту, то у нас усі займаються якоюсь пропагандою. Я вважаю, що справа повернення наших територій – це справа нашої єдності. Реальна ситуація полягає в тому, що заради проведення Нормандського саміту в Парижі ми зробили кілька тактичних поступок. Однією з них було погодження формули Штайнмаєра. Формула Штайнмаєра поза дорожньою картою не має жодного сенсу. І я, до речі, нагадаю, що ця ідея Штайнмаєра почала обговорюватися – спочатку в Парижі, а потім у Берлині – тільки як частина дорожньої карти. Вона взагалі не має сенсу поза контекстом дорожньої карти і погоджуватися на неї – це давати Росії козир, щоб потім вона звинувачувала нас у невиконанні рішень саміту.
Ми намагаємося йти далі, робимо якісь корисні речі, які частково працюють, а здебільшого не працюють. Але Путіна цікавить тільки його сценарій або ніякий. Згадайте ідею щодо Консультативної ради, яку просувала Москва. Вона була їй потрібна лише для того, щоб сказати: так в Україні внутрішній конфлікт, вони вже розмовляють між собою, це громадянська війна, а ми тут ні до чого, нема ніякої Тристоронньої контактної групи, а є тільки контактна де є Україна і окупаційні адміністрації, які ми окупаційними не вважаємо. Оце насправді російська логіка. Коли вона не пройшла в результаті опору всіх патріотів, далі нічого не відбувається. Плюс Путін ще півроку тому переключився на підготовку до торгівлі з можливою майбутньою адміністрацією Байдена, а тепер вже з реальною адміністрацією Байдена, причім з багатьох питань. І Донбас вже абсолютно не потрібен. Він готується торгуватися з багатьох питань, зокрема щодо України як такої. Оскільки саме існування європейської демократичної України є реальним ударом для російської міфології про якийсь окремий шлях, окремі цінності і весь той візантійський маразм, який там існує.
Тому сьогодні Путіну аж ніяк не вигідно робити будь-які подальші кроки. Так, у нас є крихке припинення вогню. Добре, що воно хоч частково працює. Але воно зараз тактично вигідне Путіну. Усі прекрасно це розуміють. Тому що він казатиме: ну от безпека якось тримається, а тепер давайте починати імплементацію політичних кроків за моїм сценарієм. І він зараз про це говорить і з Меркель і з ким завгодно. Така логіка. Це стагнація Нормандського процесу. Усе стоїть на паузі до того часу як нова американська адміністрація визначиться стратегічно і з точки зору особистостей, які відповідатимуть за цей напрямок.
І те, з чого ми почали – Навальний і ця емоційна історія – говорить про те, що це буде дуже послідовна історія, оскільки російська історія все більше розглядається як терористична та злочинна як зовнішньо, так і внутрішньо. Відповідно, таке до неї має бути і ставлення.

Ви вже сказали про незрозумілий діалог Росії з нинішньою українською владою. Чи нема у вас відчуття, що нинішня російська влада і Путін зокрема вже мріють про нового президента України, який може бути вирощений у проросійських ЗМІ, проросійських партіях на кшталт ОПЗЖ і розраховують, що таким президентом може стати Юрій Бойко або Віктор Медведчук? Принаймні, потій риториці, яку ми спостерігаємо, Медведчук робить усе, аби показати, що він – єдиний нормальний комунікатор зі своїм кумом Володимиром Путіним. Він домовляється про російську вакцину, підштовхує українську владу до закупівлі цієї вакцини… Чи означає це, що Путін намагається вже нічого не робити при президенті Зеленському і розраховує, що каденція Зеленського буде скороченою, а нова влада буде більш поступливою в питаннях Донбасу та Криму?

Я не думаю, що Путін розраховує тільки на представників ОПЗЖ. Це точно не путінська, не російська логіка. Вони намагатимуться побудувати більш масштабні, більш, якщо можна так сказати, гібридні методи впливу. Я думаю, що це буде комплексна історія з боку Росії. Чи вони рахуються з сьогоднішньою владою? Останнім часом західні експерти в ході онлайн-конференцій почали запитувати, чи ми взагалі віримо, що нинішня влада може щось реалізувати – в контексті Донбасу і взагалі якийсь послідовний план. Це почало звучати буквально в останні два–два з половиною місяці. Усім стовідсотково зрозуміла відсутність візії, стратегії. Але насправді головне і, на жаль, це добре розуміють і наші друзі, і наш ворог, що будь-який план, навіть якщо він класний і може бути реалізований, його ж потрібно ще подати українцям, погодити з українцями. Адже звільнення Донбасу – це справа всієї України, всієї нації. І зробити це можна тільки за умови політичної єдності, в чесному та відкритому діалозі з суспільством. Ні того, ні іншого зараз нема. Тому і у Путіна намагатимуться грати на необхідності домовленості. Якщо йому вдасться погодити хоч якусь загальну логіку з новою американською адміністрацією, виникають шанси, що такий план може бути реалізований. Звісно цей процес щодо Донбасу і Криму від початку має відбуватися за нашої участі, щоб це не робили за нашою спиною, через нашу голову. Але це буде вкрай емоційна, дуже чутлива і болісна історія для всіх нас. Для тих, хто буде це реалізовувати, це будуть політично самовбивчі кроки, оскільки навряд чи можна розраховувати на якісь нормальні рейтинги після того як ти рятуєш країну і звільняєш якісь окуповані території, але робиш це на основі плану хоч і погодженого з нашими партнерами та друзями, але все одно такого, що передбачає якісь компромісні кроки. І, на мою думку, Путін розраховує, що ці політичні кроки, якщо у нас не буде політичної єдності і діалогу з суспільством, розірвуть Україну, розірвуть наше суспільство і наше політичне поле, приведуть до тотальної дестабілізації і до реальної шкоди українській державності. Я вважаю, що план Путіна насправді такий. Не думаю, що Путін щиро розраховує на збільшення російського впливу. Це неможливо в сьогоднішніх умовах. А от на те, що будь-який шлях вперед реально рознесе тут усе в плані дестабілізації, там точно розраховують.

От щодо різних планів. Упродовж останніх п’яти місяців, відтоді як у ТКГ прийшов Леонід Кравчук, ми чули багато різних заяв – і Фокіна, який вже пішов з ТКГ, і самого Кравчука – щодо того, яким має бути майбутнє Донбасу. Місяць тому Кравчук заявив, що Україна пропонує 31 березня наступного року провести в ОРДЛО місцеві вибори. Росія не дуже схвально відгукнулася на цю ідею, бо їй треба б було вивести війська з окупованого Донбасу. Ви були свідком багатьох перемовин з Росією щодо Донбасу. Чого справді хоче Путін? Не виборів же ж демократичних? Зрозуміло, що він хоче легітимізувати владу, яка зараз є в ОРДЛО, і сподівається, що люди, які тривалий час жили в окупації, проголосують не за тих, хто могли б прийти до влади в результаті чесних демократичних виборів.

Ви самі відповіли на своє запитання. Він дійсно хоче десь там під столом погодити кандидатури і домовитися, що вони пройдуть. Щоб там не було взагалі ніяких вільних чесних виборів, а була якась ширма. Щоб люди, які вже працюють з Кремлем, які реально сидять на криміналі, на яких є компромат, реально почали працювати як абсолютно законні представники на місцевому рівні. Цю маніпуляцію хоче Кремль, його стратегічна мета не змінилася.
щодо того, що говорить пан Кравчук. Це інформаційний шум. Він мусить щось казати. Мені його навіть шкода в якомусь сенсі, але він сам на це погодився. Він озвучує різні ідеї – то щось про воду в Крим у рамках гуманітарної катастрофи, то 5 пунктів, то його несе в інший бік і він вимагає санкцій. Це все не виглядає як послідовна стратегія. Він виступає якоюсь медійною озвучкою різних ідей. Все, що відбувається зараз, до перезавантаження американської адміністрації, це є інформаційний шум, як би до нього не ставитись. І вибори 31 березня – це, насправді, поганий жарт. Ніяких виборів 31 березня, навіть з погляду формальної підготовки і досягнення мінімальних безпекових умов, бути не може. І це зрозуміло будь-якій притомній людині.

Представники демократичних сил в Україні дуже часто повторюють, що влада Зеленського може бути капітулянтською або що команда Зеленського може здати національні інтереси. Чи допускаєте ви таку можливість?

Не може. Оскільки ніхто не дозволить. Ми не дозволимо. Пам’ятаєте історію з Консультативною радою? Я не маю на увазі тільки особисто себе. Я вважаю, що в цій країні є достатньо людей, яким не байдужа Україна. І ніхто не дозволить здати Україну. Це неможливо за визначенням. Якісь спроби – це одна справа, але здати Україну – неможливо. І ми цього не дамо.

Запитання від наших глядачів. Андрій Ворона запитує: "Як на вашу думку будуть розвиватися відносини між ЄС та Байденом та як це вплине на Україну?"

Дуже класне запитання, оскільки воно дуже важливе для нас. Я вважаю, що з адміністрацією Байдена Євросоюз набагато краще знайде спільну мову, оскільки багатьох лідерів(я це знаю з особистого спілкування) Трамп дуже дратував. Своїм понятійним бізнесовим підходом, ставленням до трансатлантичної солідарності, яка для нього була скоріше символічним поняттям, а не чимось наповненим практичним змістом. Я знаю, що вже розпочалися неофіційні консультації між тими, хто гратиме роль у майбутній адміністрації і країнами ЄС. Я вважаю, що для нас це унікальний шанс. Це нове бачення солідарності між США та ЄС. Це можливість використання, в хорошому сенсі, наших друзів у новій адміністрації, починаючи з Байдена, який дуже добре знає Україну, має емоцію стосовно України. Моєю амбіцією було б за час цієї каденції пройти від партнерства до союзницьких відносин зі Сполученими Штатами, як би складно і амбітно це не виглядало. Якщо ми реально почнемо цей процес, а це вимагає фундаментальних трансформацій в Україні, абсолютно іншого рівня довіри, бо союзники – це як мушкетери: "Один за всіх і всі за одного". Я вважаю, що при адміністрації Байдена ця трансатлантична солідарність може повернутися до свого справжнього змісту.

Запитання від Марини Сорокіної: "Як виглядає наш президент в очах європейських лідерів і політиків? Які досягнення в зовнішній політиці держави маємо на сьогодні?"

Я в останні місяці багато з ким спілкувався, але наші партнери справді не знають, що з нами взагалі далі робити. Поясню. Вони кажуть: "Ну от Київ… Яка подальша візія змін в Україні? Який план? Яка стратегія? А чи є політична воля це заілюзувати? А яку Україну ви хочете побудувати? От ми насправді не розуміємо цього від вас". У нас справді йде як американські горки, але в усіх напрямках – то одне, то друге, то третє, то п’ятнадцяте. А серйозні зміни роблять тільки люди, які знають куди вони йдуть і готові йти незважаючи на всі втрати та перешкоди. Тому там є певна пауза, певна невизначеність. Багато наших європейських друзів просто чекають. Вони чекають нової американської адміністрації, щоб знову поговорити про те, яким чином побудувати стратегічну лінію стосовно України. Звісно, ми важливі для них. Важливі з точки зору безпеки, важливі як партнери. Нам дають половину макрофінансової позики, але дають з кумедним тролінгом, коли ця позика надається в міжнародний день боротьби з корупцією. Такі речі сильно впливають на наш імідж. Але я сподіваюсь, що американська взаємодія з нашими європейськими партнерами створить зовсім іншу ситуацію стосовно взаємодії з нашими друзями та партнерами.

Ми багато з вами говоримо про команду Зеленського і про те, як вона реагує: вчасно чи не вчасно, правильно чи не правильно. А от Дмитро Левчук пише на сторінці у facebook: "Чи готові ви приєднатися до команди Зеленського заради порятунку України?"

Запитання кумедне і дуже класне. Так нема ж ніякої "команди Зеленського". Де ви бачили цю команду? Те, що я бачу – це тотальний управлінський колапс. Це різні люди навколо. Це якісь рішення, які часом приймаються "зі стелі": як вони обґрунтовані? Мене часом питають: а що б ви порадили Зеленському. Я не певен, що він потребує моїх порад, але однією з таких порад було б побудувати реальну команду людей, яким була б небайдужа Україна, наміри, цінності і переконання яких були б зрозумілими. Але якщо він за півтора роки таку команду не побудував, значить у нього інше бачення. Тому ніякої команди немає, приєднуватися нема до чого.
Повертатись у політику варто тільки з командою, яка хоче щось реально зробити, реально змінювати цю політику, щоб ми могли відчувати себе в суспільстві, де є стала демократія і стале верховенство права. І "стале" тут ключове слово, фундаментальне. Пам’ятаєте критерії вступу до НАТО, до Євросоюзу? Вони ж дуже прості: стабільна стала демократія і стабільне стале верховенство права. У нас немає ні того, ні іншого.

Андрій Фертенко питає: "Скільки ще в Україні пануватиме руїна? Як нам відпустити минуле і врешті почати розвиватися?"

Ми не можемо жити в пострадянській ментальності. Ми змінюємося, але змінюємося так повільно, що світ давно побіг наперед нас. От ми, українці, набагато кращі за українську державу. Ми розумні, адаптивні, досягаємо успіху в багатьох речах, але держава – там де є, інституції фактично відсутні. Я вважаю, що українці не можуть поступитися ані свободою, ані добробутом. Вони не можуть жити на периферії, достойні набагато більшого. Але для того люди повинні сказати: ми нічого не очікуємо від держави, а хочемо побудувати партнерство між людьми, які хочуть йти вперед, позбутися цієї ідіотської пострадянської ментальності. Ну і оці нескінченні доморощені політичні ігри. У нас же нема політики. Є олігархічні клани. Врешті у людей має з’явитися відчуття, що їхній голос щось важить. Іншого шляху немає.

Наша розмова відбувається напередодні 2021 року, скажіть, будь ласка, що ви вважаєте найбільшою поразкою і найбільшою перемогою зовнішньої політики України у році, що минає?

Ну, рік ще не закінчився. Скажу дуже просто. Найбільша поразка – втрата тієї поваги, яка була до нас усі ці роки, яка була завойована українцями. Людьми, які були на фронті, волонтерами, тими, хто рухав країну під час війни. Нас за це почали поважати. Ця повага дуже поступово формувалася і я дуже боюся, що вона зараз піде в нікуди.
Щодо перемог… Є досягнення, ніхто їх не заперечує. Я б не назвав одну якусь мегаперемогу, але можна говорити, що є якісь треки по Донбасу. Наприклад, те ж саме, хоч і дуже крихке, припинення вогню. У плані НАТО я вважаю, що це отримання програми розширених спроможностей. Тепер головне, щоб ми почали там активно це використовувати. Тобто, є речі, про які можна говорити позитивно.

Запитання від Оксани Мовчко з facebook: "Какие ваши ожидания на ближайший год? Удастся ли нам победить коронавирус, закончить войну и удержать темпы экономического роста?"

Ну, думаю, що з коронавірусом ми наступного року впораємось. Це буде непроста історія, але до базового імунітету ми прийдемо – частково через захворюваність, частково через вакцинацію.
Що стосується війни – мій прогноз такий, що ми маємо прагнути від гібридної війни до гібридного миру. Ми маємо розмовляти з нашими людьми на окупованих територіях, показати, що їхнє майбутнє – тут. І коли закликають сподіватися на наших друзів і партнерів, то постає питання: а що робимо ми для того, щоб наші люди там реально вважали, що у нас спільне майбутнє?
Що стосується всіх інших питань… Економіка буде дуже складною. Але для нас це шанс. Ми не можемо жити в цій пострадянській реальності. Навколо нас виникає нова економіка. Реальність буде змінюватися дуже швидко. На мою думку років за 15 ви цей світ майже не впізнаєте. У України єдиний шанс – вилізти з цієї периферії і йти разом з усім світом вперед. Іншого варіанту немає.

Оскільки ми говоримо про рік, що минає, хочу згадати ще дві історії. Це зустріч Зеленського з представниками MI6 у Лондоні, на якій йому говорили проте, що відбувається в його найближчому оточенні, де є люди, дотичні до РФ, і так звана справа "вагнерівців". Що ви як колишній керівник МЗС України думаєте про ці історії? Як вони впливають на сприйняття нинішньої української влади та України загалом за кордоном, як впливають на думку про нинішню українську владу?

Ну, я ж офіційно не знаю, що саме було на зустрічі з MI6. Тому я не хочу просто абстрактно спекулювати. Це питання команди, про яке ми вже говорили. Команди нема, її треба будувати. Хоча це насправді унікальний прецедент, коли глава держави зустрічається з представником іноземної спецслужби. Британці пішли на це не від хорошого життя.
Стосовно "вагнерівців". Я вважаю, що є достатньо матеріалу, щоб дивитися на це питання системно. З точки зору суспільного інтересу, інтересів державності і нацбезпеки, на цю історію слід дуже уважно подивитися. І це має бути в інтересах тих, хто її заперечує, оскільки це питання довіри. Якщо в Офісі президента вважають, що все окей – добре, давайте проведемо дослідження цієї історії і всім від цього стане краще. У цивілізованій політиці залишати такі історії "за кадром" – це руйнувати довіру до всієї держави.

Ви вже згадали про Джозефа Байдена. 20 січня 2021 року до присяги має бути приведено 46-го президента США. Усі чекають на його прихід до влади, в тому числі і в Україні, хоча ми з вами вже говорили про непрості стосунки Байдена з Україною, зокрема про кримінальні провадження, які вже закриті. На вашу думку нова адміністрація швидко перейде через ці, я б сказав міжособистісні, непорозуміння?

Особисті відносини в політиці критично важливі. Це про довіру один до одного, я про це вже не раз говорив. У сьогоднішній реальності дуже важливо буде побудувати ці відносини довіри. Це необхідно для того, щоб почати нормальний діалог, який нам критично потрібний. Не знаю, як там готуються до розмов з адміністрацією Байдена, але я б розмовляв максимально чесно та відкрито. Це має бути абсолютно відверта розмова, оскільки в адміністрації Байдена люди добре знають Україну і розуміють що робиться в Україні. І, вибачте за термінологію, розвести там нікого не вдасться.

Ще одне запитання насамкінець. Від нашого глядача Айдера Аджимбабетова: "Чому, на вашу думку, останнім часом замовчується тема окупованого Криму?"

Ну, вона зовсім не замовчується. Тема Криму не зникає. Так, вона може розвиватись не так активно порівняно з Донбасом, але вона нікуди не зникає. Скільки б окупанти не переселяли туди своїх людей, скільки б не заарештовували активістів, вони не зроблять Крим реальною частиною Росії. Це неможливо. Крим не сходить з порядку денного. Що мені не подобається. От ми говорили про дії влади. за всіма опитуваннями запаморочення росіян після окупації Криму реально спадає, за останній рік у півтора рази. От саме зараз нам би почати системну агресивну кампанію в російських соцмережах, яка б пов’язувала те, що відбувається в Росії, в тому числі складні економічні процеси, з окупацією Криму. Чому така кампанія не ведеться – велике питання до влади. а з міжнародного контексту Крим не випадає.