Як поневолені Москвою народи виборюють свою незалежність. Розмова із Олегом Магалецьким

Про аспекти своєї роботи та важливість підтримки подібних визвольних рухів Україною пан Магалецький розповів у програмі Коментар на ютуб-каналі Еспресо. Нижче наводимо текстову версію розмови. Над текстовою версією розмови працювала Ольга Рура.
 
З тексту ви дізнаєтесь:

• Чи існують росіяни як нація
• Чи є ефективним спілкування з лідерами поневолених Росією народів
• Чому Китай програє при розпаді Російської Федерації
• Чи захочуть нові держави відмовитись від ядерної зброї
• Що робити з імперіалістським центром - Москвою
• Яка небезпека загрожує антиімперським дисидентам

Ви працюєте із поневоленими Москвою народами. Але чи є ви сам росіянином?

Хвала Богу і небесам, я не росіянин. Я — українець, громадянин України. Росіяни — це не сформований імперський суперетнос, якого, по суті, не існує. Мову можна вести про так званих "русских" (московитів) та інші етноси у РФ: бурятів, сахà, чувашів і тд. Політичної нації "росіяни" немає. 

Чому ви займаєтеся питанням поневолених Росією народів?

Бо вважаю його актуальним не лише для кожного українця, а й для кожного громадянина держав Центрально-Східної Європи, Північної Європи, Східної Азії та й загалом для глобальної безпеки.

Російська імперська держава — це континентальна імперія в Європі, яка практикує колоніалізм у класичному його вияві 19-20-го сторіч, спонукає поневолені народи бути інструментом її імперської політики.

Відповідно, безпека та свобода України та всього світу залежать від того, чи зможемо ми зупинити цей процес і перетворити тих, хто хоче нас поневолити і знищити ліберальний порядок у світі, на нормальних або більш-менш цивілізованих сусідів-партнерів.

На жаль, на схід від Міллерово (місто у Ростовській області РФ, — ред.) та на північ від Чернігова не буде Тихого океану, а будуть якісь інші державні утворення. І в наших інтересах унеможливити створення загрози для нашої країни, повторення війни, реваншизму через взаємодію з поневоленим народами. 

Фактично ми говоримо про ту ж ситуацію, в якій самі перебували останні роки. Ми були частиною цієї імперії та інструментом колоніальних воєн Московії. Українців використовували в агресивних експансіоністських кампаніях Кремля:  Афганістан, Чехія в 1968-му році, Польща. Україна теж була завойована завдяки іншим поневоленим народам. 

Усі імперії з часом розпадаються. Питання — коли саме, адже кожен день цього падіння забирає сотні українських життів. Ми розуміємо, як цей процес проходить, і оскільки це є питанням життя і смерті для нас, ми хочемо його пришвидшити і направити московське падіння в максимально конструктивне русло, щоб не трапилось так, як після 1917-18 чи 1991-го року, коли імперія була знищена лише частково і за 10-15 років, як і Німеччина в період між світовими війнами, вчергове повстала з ідеєю реваншизму. І тоді знову маса людей без жодної цілі піде вбивати та нищити [все навколо].

Чому українці взагалі мають цікавитися цим питанням?

Зараз ми набуваємо геополітичної суб'єктності, і можемо бути орієнтиром для багатьох інших нових країн, які захочуть бути незалежними.

Національно-визвольний антиколоніальний рух у Росії вже існує, потребує підтримки та допомоги від інших вільних країн та своїх діаспор, як і потребували цього й українці, коли боролися за свою державу. Якби ця координація була на належному рівні в 1991-92 році, Росія перестала б існувати.

Якби на момент, коли Джохар Дудаєв та народ Ічкерії боролися за свою незалежність, його підтримали б або хоча б не дозволили Кремлю використовувати ресурс людей, земель та податків Башкортостану, Татарстану, Інгрії та Сибіру, Кремль нічого б не зміг зробити ані з Ічкерією, ані з іншими рухами. 

Президенти Чеченської Республіки Ічкерія: перший — Джохар Дудаєв (у центрі), другий — Зелімхан Яндарбієв (ліворуч) і третій — Аслан Масхадов (праворуч). Фото: Salvateur/Вікіпедія

Тобто це такі "хорошие нерусские" громадяни РФ?

Мова не тільки про нації та етноси, які є стовідсотково "не русскими". Декларації про суверенітет були не тільки в Сахà, те що імперська пропаганда називає Якутією, в Карелії, Башкортостані й Татарстані. Була створена Уральська Республіка, що ілюструє те, що цей умовний "русский" етнос також не є монолітним. 

Тому, що люди в Сибірі, на Уралі й у Владивостоці не такі самі, як люди у Москві чи Кенігсберзі.

Мовна єдність не є перепоною для створення різноманітних політичних націй. Це не стало перепоною для мешканців північноамериканських колоній, які розмовляли англійською, в 1776 році проголосити нову державу — Сполучені Штати. Так само було і в Латинській Америці, де мовна єдність Колумбії, Чилі чи Уругваю не призвела до того, що весь континент залишився під владою Мадриду.

Регіоналізм, різноманітність побуту та економічних факторів розвитку є також важливими факторами. Крім Уральської республіки, на референдумі 1993-го року мешканці Санкт-Петербургу проголосували за надання місту республіканського статусу, тобто обрали своєрідний суверенітет. Такі випадки непоодинокі.

У 2020 році протести в Хабаровську дуже здивували Кремль, адже люди виходили з регіональними прапорами та плакатами "Годі годувати Москву". 

11-14 грудня у Римі та Берліні пройшов вже дев'ятий Форум вільних народів Постросії, який ви заснували. Але критики кажуть, що все це пусті розмови. Ось боротьба зі зброєю ефективна, а конференції — ні. Що ви можете відповісти на таку критику?

Проведення публічних заходів — це не мета нашої діяльності, а лише один з її інструментів. Публічні активності націлені не на поневолені нації безпосередньо, а на наших партнерів з вільного світу. Це допомагає об’єднати геополітичні спільноти, лідерів і представників національно-визвольних рухів на території Російської Федерації з політиками, дипломатами, журналістами, професорами та експертами з ЄС, НАТО, Японії, Кореї та США.

Для чого це потрібно? Московська пропаганда — величезна, масштабна і довготривала. Сторіччями московити вкладали суми, еквівалентні сучасним мільярдам доларів, у різні інструменти, такі як шантаж та створення компроматів. Попри те, що ці риси імперії легко розпізнати, вони продовжують впливати на розуміння того, що таке насправді Росія.

По всьому світу на кафедрах університетів від Гарварда та Оксфорда до Сорбонни Росія сприймається крізь призму одного монолітного народу, що є неправдою.

Russian studies (науки спрямовані на вивчення Росії) досліджують лише імперську Росію, відносячи її до слов’янських держав. Але ж це не так.

Так, там частково є слов'яни на її сучасних західних кордонах (Смоленщина, Псков, Новгород, українські етнічні землі, які зараз входять до складу Росії). Але в Росії більшість складають народи півночі, перських та тюркських народів і т.д. Тобто вважати Росію слов’янською державою — це геополітично та етнічно неправильно. 

Протест в Хабаровську, жовтень 2020 року. Фото: Радіо Свобода

Чому не всі німці підтримують демонтаж імперських кремлівських пам'ятників Другої світової війни? Тому, що вони вважають радянські війська російськими. Хоча значною мірою то були українці, білоруси та інші народи Радянського Союзу, а кількість "русских" у радянському війську була навіть на другому чи третьому місці у порівнянні з рештою регіонів.

Через нерозуміння ситуації вони [у ЄС, США, Канаді, Японії та інших країнах вільного світу] бояться, що через процес дезінтеграції Росії настане глобальна катастрофа. Тому українцям не дають достатньо зброї, адже бояться, що Росія програє і це потягне за собою жахливі наслідки.

Ці штучні міфи активно підживлюються Кремлем, щоб обмежити будь-яку реальну можливість для справжньої Перемоги. Тому ми взаємодіємо з представниками лідерів національно-визвольних рухів та їздимо в Лондон, Брюссель, Токіо, Париж, щоб показати, що Сахà, Татарстан, Башкортостан та Інгрія, коли отримають незалежність, не перетворяться на якісь небезпечні шаріати, які несуть ядерну загрозу. Це світські лідери, які хочуть побудувати свої компактні держави, які будуть торгувати нафтою і газом, які Росія зараз використовує як зброю для корумпування держав в Західній Європі та для впливу на електоральні аспекти.

Буде можливість придбати нафту у незалежного Татарстану і не бути на гачку у Кремля та його спецслужб. 

Щодо процесу майбутньої інтеграції, він має бути повністю контрольованим, як це було з Радянським Союзом. Коли розпадалась Югославія, були страхи, що ці 17 мільйонів кв. км перетворяться на величезну Боснію, але цього не сталося. Словенія змогла швидко стати незалежною і за нею Хорватія, яка долучилася до ЄС НАТО.

Джерелом проблем була колишня метрополії — Сербія (як і у випадку з Росію).

Росія підживлює страхи, що ядерна зброя стане легкодоступною і нею торгуватимуть як батончиками Снікерс. Але і тут є контраргументи — Казахстан і Україна, які при розвалі Радянського Союзу відмовились від ядерної зброї та жодних проблем з ними не було.

На цих зустрічах [Форуму вільних народів Постросії] ми формуємо візію і стратегію, даємо відповіді на всі ці ірраціональні страхи та тези пропаганди, які стримують наших партнерів.

Форум вільних народів Постросії у Варшаві 
Фото: Укрінформ

За результатами кожному публічного заходу ми робимо підсумковий документ. Останній наші заходи в Лондоні й Парижі були присвячені питанням денуклеризації. Там лідери майбутніх держав на постросійському просторі підписали договір, де заявили про те, що добровільно відмовляться від ядерної та іншої зброї масового знищення у процесі визнання суверенітету власних держав. Будь-якій світські демократичній державі ядерна зброя не потрібна. Потребу в ній мають лише ті, хто хоче використовувати її для зовнішньої експансії. 

Ситуація з відмовою від ядерної зброї в 1994-му році стала важливим прецедентом, який в Україні хибно вважають помилковим. Україна зробила все правильно, адже ядерна зброя нам нічим не допомогла б. Більш того, Україна взагалі могла б не існувати в сучасному форматі, адже ядерний арсенал міг би бути причиною для ранішої експансії Росії, наприклад, у 2004 році під час Помаранчевої революції, коли словам Путіна ще вірили у Вашингтоні та Брюсселі.

Проблема в тому, що підписуючи ці домовленості, не було досягнуто 100% денуклеризації, тобто Буш, Тетчер, Коль, Міттеран, а потім Ширак в цю домовленість не включили Російську Федерацію.

В 91-му році з Єльциним можна було домовитися про повну денуклеризацію. Ми говоримо про те, що всі держави постросійського простору мають бути без'ядерними та з цим згодні їхні лідери, тому що ядерна зброя — це дорого і складно.

Чи варто залучати представників поневолених народів до лав ЗСУ? 

Стратегічно дієвіше було б, якщо 10-20 тисяч представників поневолених націй діяли у формі повстанських та партизанських армій на територіях своїх наразі окупованих територій. Це буде більшим внеском у розвиток воєнних подій, ніж аналогічна кількість людей, які б знаходились на Східному і Південному фронтах в Україні та допомагали б у деокупаційних заходах.

Сила і слабкість Росії полягає у її безмежній території, тому що важко контролювати такий масив землі. Внутрішні рухи могли б розпорошити сили Росії й зробити слабшим її фронт. Наш ворог готовий до останнього закидувати фронт "м'ясом", але попри такі втрати, він все одно залишається ресурсно сильнішим в усіх видах зброї, тому нам слід мислити гібридно.

Якщо такі дії [внутрішні проблеми Росії] наблизять нашу перемогу хоча б на один день, ми зможемо говорити про сотні збережених життів українців і про шанс уникнути повторної фази.

Фото: Конгрес калмицького народу: «Нехай воюють олігархи та їхні діти!» Фото: idel-ural.org

Добре, ми переконаємо Захід. Але як нам поширювати ці ідеї усередині Росії?

Нам не варто сподіватись на мільйонні протести чи інші аналоги Майдану, адже в Росії не існує громадянського суспільства.

Важлива робота з активною меншістю, яка хоче від’єднання. Більшості буде байдуже і ми бачили це на прикладі Пригожина. Акцентуватись слід на лідерах думок та лідерів на місцях.

Ми публічно співпрацюємо з дисидентами, які знаходяться в еміграції, але місцеві чиновницькі апарати теж можуть відіграти важливу роль. Досвід з розпадом Радянського Союзу показав, що більшість затятих комуністів буквально за сім днів серпня 1991-го року поміняли значки, з якими ходили ще з піонерів, на нові прапори незалежних держав.

Російські губернатори будуть першими самостійниками як тільки буде така нагода. Бажання позбутися впливу Кремля і страху бути звільненими в будь-який момент можуть спонукати їх збільшити свою суб'єктність, помножити свої статки та убезпечити себе підтримкою рухів за відокремлення. Головним завданням є набуття суб'єктності. Їхня демократизація та лібералізації будуть вже наступними кроками.

Як досягнути незалежності — складне питання, але проведення наших публічних заходів важливе, тому що дисидентські групи можуть говорити та показувати свій потенціал. Також частина з них мають вагомий вплив на своїх активних земляків, наприклад ойрати [західна група монголів] Калмикії мають конгрес, який схожий за структурою на координаційний орган кримських татар — Меджліс. Їхня інституція діє давно, вона об'єднує реальних лідерів: колишніх міністрів республіки, вчених та адвокатів з західною освітою — людей, які можуть бути політичною елітою нації. Населення Калмикії 270 тисяч, і для більшості ця еліта знайома, тому, коли настане цей момент Х, еліта зможе створити свою державу.

Те саме Інгрія, де еліта — це представники середнього креативного класу. Вони не мають такої упізнаваності, як Пригожин, але цього і не потрібно. Вирішувати буде меншість, тому до кожної ситуації потрібно підходити індивідуально і розуміти ключові точки, котрі можуть запустити каскадний ефект.

Коли імперський центр падає, то відцентрові рухи посилюються, тому, коли цей момент настане, ми повинні бути до нього готовими. Якби ми почали свою роботу раніше, то 23-24 червня цього року могли б використати ситуацію з Пригожиним, щоб розпочати регіональні повстання. Для нас це все не просто забаганки, щоб спілкуватися з європейськими чи американськими політиками. Ми хочемо пояснити, що Росія не така, як її уявляють у зовнішньому світі.

Якщо ми зараз не зупинимо московський імперіалізм, тоді альянс Москви, Пекіну, Тегерану і Пхеньяна з їхніми сателітами, такими як ХАМАС, Талібан, Мадуро і Хезболла спровокують глобальні зміни світового порядку, що призведуть до Третьої світової ядерної війни.

Наразі на Пекін працює Москва та всі ресурси Російської Федерації. Ми пояснюємо нашим партнерам, що при звільненні поневолених народів Росії ця проблема може вирішитись, адже зміна приведе до послаблення Китаю, бо на північних кордонах КНР виникне низка демократичних незалежних держав, які будуть націлені на взаємодію з Японією, Південною Кореєю, США та Канадою. 

Не може бути ніяких перемовин і домовленостей з режимом у РФ, і справа не в Путіні чи в конкретних особах, проблема в імперській сутності цієї держави, адже вона існує на основі внутрішніх репресій та зовнішньої воєнної експансії.

Нічого не поєднує Саху з Карелією чи Черкесію з Чувашією, окрім вертикалі цієї репресивної машини. Метою нашої платформи є пришвидшення деколонізації територій РФ.

Фото: Мапа на засіданні Форуму вільних народів Росії, що відбулося у Празі 22–24 липня 2022 року
Чи присутні представники метрополії на ваших форумах, тобто люди з тієї частини Російської Федерації, яка успадкує цей імперський світогляд? 

Історія показує, що втрата статусу метрополії не є кінцем світу. Потрібно створити неформальну коаліцію, яка охоплює представників поневолених націй від Норвегії до Японії. Ця коаліція об'єднала б національно-визвольні рухи та держав-сусідів для гарантій регіональної безпеки.

На щастя, є представники Москви та сусідніх декількох областей, які не хочуть бути частиною імперії, а мати натомість свою компактну континентальну державу. Прикладом наслідування може бути Відень після падіння Австро-Угорської імперії. 

Існують різні перспективи для московської метрополії:

• перетворення Москви на місто-державу схожу на континентальний Сінгапур чи Гонконг, який слугуватиме фінансовим постіндустріальним центром, центром туризму та сфери послуг;
• створення Федерації Залісся, куди входитиме безпосередньо Москва, Московська область і 4-6 сусідніх областей в північно-східному напрямку;
• концепт Туреччини після розпаду Османської імперії, коли столиця була перенесена зі Стамбула в Анкару. Цей варіант складніший, має більше ризиків реваншизму, але все ж існує. Тобто столиця Росії може бути перенесена в, умовно, Рязань.

Я вважаю формат Федерації Залісся найбільш оптимальним. Цей варіант вже був випробуваний Австрією. Важливо, щоб така новостворена країна не перевищувала 100-150 тисяч кв. км з населенням в 15-20 мільйонів.

Попри імперську складову, Москва — це сучасне індустріальне місто, тому потрібно наголошувати, що від втрати статусу столиці РФ воно не стане гіршим, так само як не став гіршим Лондон чи Мадрид. Від такої зміни програють лише силовики та частково ті, хто заробляє здачею квартир під оренду. Для всіх інших москвичів ситуація не зміниться. Це потрібно доносити як до жителів російської столиці, так і до наших партнерів.

Руслан Габбасов. Фото: idelreal.org

Окрім поливання брудом у своїх пропагандистських ЗМІ, Кремль відомий розправами з дисидентами. Чи ви відчуваєте небезпеку? Чи відчувають їі учасники ваших форумів?

Ми всі на своєрідній війні, і мова не лише про українців. Якщо башкир, татар або іжорець виступає за незалежність своєї держави та звільнення її від впливу Москви, він стає мішенню для цієї імперії. Попри загрозу з боку ФСБ, яку всі учасники нашого Форуму тверезо розуміють, ми хочемо досягнути того, про що говоримо.

Нас атакують інформаційно, а з тими, з ким методи інформаційної боротьби не працюють, використовують фізичні методи впливу, наприклад, родичів як заручників.

Два тижні тому зведеного брата лідера башкирського національного руху арештували та кинули до в'язниці на 7-10 років без жодних підстав. Поставили ультиматум: або твій брат Руслан Габбасов повертається і сидить, або ти сидиш за нього. Така практика досить поширена. Ми ж розуміємо з ким маємо справу.

Кремль своїх нищить мільйонами, звісно, що до ворогів вони не проявляють жодної людяності.
Можливо, хтось загине, когось ліквідують, але мета потребує активних дій. Якщо не ми, то хто цим займатиметься, хто йтиме на ризик?