Інвестиційний банкір Сергій Фурса: Україна може бути містком бізнесу для компаній, які хочуть покривати як Східну Європу, так і країни СНД крім Росії

Еспресо представляє цикл інтерв'ю до спецпроєкту, який присвячений другій річниці широкомасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну. Розмова з найкращими експертами нашої країни на теми, які хвилюють кожного із нас, на теми, які хвилюють наших партнерів. 

Сьогодні говоритимемо із Сергієм Фурсою, інвестиційним банкіром і економічним експертом.

Почнемо, напевно, з найгостріших інформаційних приводів, деякі із яких вже відійшли на другий план, і це добре, це означає, що в принципі сталися ті речі, яких ми чекали і без яких економічне існування нашої країни було би під великим питанням. Одне з останніх - це виділення з боку Європейського Союзу 50 млрд для нас. Так, на перспективу, під конкретні умови, фактично, гроші за реформи, нічого нового ніж те, що ми мали за останні 10 років тут не сталося. Якщо згадати кінець грудня, то ми були в підвішеному стані стосовно 12-го пакету санкцій, але наразі він ухвалений, ми бачимо, як різні країни доєднуються до норм, прописаних в цьому пакеті. Крім цього, власне Німеччина, яка зараз є фронтменом e Європі з допомоги для нас, заявляє про те, що збільшить її на перспективу. Тільки Сполучені Штати у нас досі підвищеному стані: чи можна, враховуючи весь позитив, який я зараз назвала, уявити існування в економічному сенсі нашої країни без ухваленої від Штатів допомоги?

Я думаю, що Штати нам важливі більше як військова допомога. Фінансово так, теж дуже важливі їхні 11 млрд доларів, але уявити, як ми проходимо цей рік без допомоги від Штатів можна: без економічної катастрофи, так, з економічними проблемами, з напруженнями, із дуже сивим волоссям у Мінфіна, але якось можна, а от без військової допомоги набагато складніше. Хоча, знову ж таки, тут Європа також бачить, що треба перехоплювати ініціативу на себе, і, наприклад, військова допомога Європи на 2024 рік вже складає 24 млрд євро, в доларах це майже 27 млрд, що співставно з допомогою американців перших двох років. Тому тут Європа перехоплює, але 10 млрд доларів це завжди 10 млрд доларів і компенсувати повністю якимись іншими грошима ззовні не вийде, і тоді доведеться, по-перше, дуже напружувати українські банки, бо в них багато грошей, багато вільної ліквідності, половина цих банків державні, тому вони приречені в такому випадку купувати більше ОВДП, але повністю ми цю дірку таким чином не перекриємо. Можливо, якщо, знову ж таки, не буде американських грошей, доведеться додруковувати Національному банку.

Емісія в нашій ситуації - чи страшно це настільки, як було, коли ми з вами зустрічалися в цій студії кілька років тому?

Ну, кілька років тому в принципі все було відносно не так страшно, як зараз, взагалі не страшно, якщо чесно. Вже зараз багато речей, які відбуваються навколо, без війни можна було б критикувати, наприклад розмови про те, що треба підвищувати податки. Це погана ідея завжди, але у нас поки унікальна ситуація, адже з початку війни ми не підвищили податки. Такого ніколи в історії людства не було, щоб країна була в такій війні, з такою агресією, і податки не підвищувались. Це неможливо, це все завдяки нашим західним партнерам відбувається, тому якщо раптом повна допомога не надходитиме, то, можливо, доведеться і підвищувати податки. Тут вже питання на скільки, враховуючи, що в нас зараз резерви Нацбанку значно виросли за минулий рік, завдяки, знову ж таки, західній підтримці. Якийсь там люфтік у 2-3 млрд доларів додрукувати протягом року ми собі можемо дозволити, краще це робити в останню чергу і взагалі до цього не звертатися, але от 2-3 я думаю, що ми можемо надрукувати і не відчути значного тиску на гривню.

Фото: скріншот https://minfin.com.ua

Ні, ми бідна країна, і навіть якщо всі гроші багатих людей забрати та поділити, ми все-одно залишимось бідним краєм. По-друге, навіть якщо так зробити, це нічого не дасть. Так, ми всі збідніли у 22-му році. Наприклад, у мене навпроти будинку, де був ресторан, відкривається "Пузата хата". Це типовий приклад того, як знижується чек середній, умовно кажучи, як люди витрачають. Раніше це був якийсь такий ресторан, недорогий але ресторан, зараз "Пузата хата". Тому в принципі люди стали бідніші. Але, знову ж таки, по-перше, війна почалася на піку нашого ВВП за всю історію і на піку зарплат за всю історію. Тобто таких високих доходів і такого високого ВВП не було, тому цей удар прийшов ще в той момент, коли жирок вже був накопичений, плюс ці всі гроші наших західних партнерів, які заливаються сюди два роки поспіль, їх реально дуже-дуже багато і вони тут якось розподіляються, не завжди справедливо ми це бачимо по дорогих авто, які імпортуються, але все ж таки вони тут є, тому податки ми собі, по-перше, можемо дозволити, а по-друге, це ж не від бажання.

Якийсь бізнес навіть цього не витримає, але питання - загинуть люди, чи загине якийсь бізнес, отака дилема. Це не те, що хтось хоче вводити більше податків, ніхто цього не хоче, але іноді просто не буває виходу. І знову ж таки, в нас поки що унікальна ситуація, яка дуже розслабила українців. От якби всі ці заходи жорсткі вводилися в перші місяці війни, то люди сприймали б це природньо, ну війна ж. Продуктові картки пам'ятаєте, як в Англії були? Чи що було в Сполучених Штатах. А зараз за два роки війни нічого не відбулося такого, люди сидять, все ж нормально, і зараз, якщо таке буде вводитися, всі будуть казати, що чиновники погані, влада погана,  банкір поганий. Завжди в нас банкіри погані, а не війна, тому що цей розрив ланцюжка логічного відбувся за два роки завдяки тому, що нас, де-факто утримували західні партнери, і продовжують утримати. Якщо ці гроші забрати у нас тут буде відразу колапс, і "жирка" не буде ні в кого.

Давайте поговоримо про ті перспективи, куди, поки що, ми не можемо пірнути: неабияким ресурсом для нас могли б стати заморожені та конфісковані активи Російської Федерації і громадян, які там є. Загалом, ми говоримо про 300 млрд доларів, це те, що курсує в інформаційному просторі, і це ого. А чи вірите ви в юридичні механізми, які дозволять нам користуватися цими грошима і вести війну за рахунок цих грошей? Чи це можливо.

Ні, не вірю. На цей момент ми дуже далеко від цього. Про що зараз домовились європейці: ці гроші переважно в Європі, там різні дані, там, насправді, такий бардак навіть у таких речах, у американців та європейців немає нормальної статистики, але, судячи з усього, десь 280 млрд це в Європі.

Але вони бояться, вони заморозили їх та бояться конфісковувати, що з погляду українців взагалі нелогічно. Вони бояться цим нашкодити власній фінансовій системі, бояться когось налякати, але якщо ти якийсь заможний дядя з Китаю, тобі конфіскували і заморозили, яка тобі різниця? Ти вже знаєш, що заморозити їх можуть, але вони бояться, європейської центральний банк на цьому наполягає. І ще є один момент, чому вони бояться, це Німеччина, до якої придивляються пильно поляки і хочуть, щоб за Другу Світову їм відбашляли, і Німеччина боїться, що якщо зараз буде цей прецедент з російськими грошами конфіскованими, то далі Польща, через якісь судові механізми доб’ється репарацій від Німеччини за Другу Світову, і тому вони також дуже обережні. Але ми розуміємо, що Німеччина править бал в Європейському Союзі.

Окремо, якщо прийде Трамп, розмов про це було вже дуже багато, бо Трамп скаже "у них є гроші, нехай вони за все платять і нехай купують навіть нашу зброю за ці гроші". Він це може зробити, тому цей ризик є, але поки що домовленість така, що ці гроші кудись вкладаються, вони генерують відсоткові прибутки і ці відсотки ідуть Україні. За минулий рік, за 23-й, відсотків назбиралося 4,4 млрд євро. Ці гроші, скоріш за все, ми отримаємо, хоча, знову ж таки, поки що не факт, бо домовленості стосуються наступних років. У 24-му вже має бути десь 6 млрд євро, зростає сума, тому оці гроші будуть і вони можуть йти і на озброєння також, але от поки що чи прийдеться 4 млрд на 2024 рік, це під питанням. І в якому форматі теж ще не зрозуміло.

Насправді доволі цікаве питання - страх зламати власну систему, при якій люди з різних куточків світу сприймають європейські фінансові установи як супернадійні і вкладаються, і бережуть свої ресурси, свої фінансові можливості. Саме тут Європа боїться це втратити, я правильно розумію?

Так, оскільки будь-яка заможність в сучасному світі базується на двох речах: верховенство права і святості правовласності. Оці дві речі, які роблять будь-яку країну заможною, без цих речей країна може багатство втратити, і Європа боїться поставити під питання сам факт, що в них може бути ненадійна юрисдикція.

От насправді цікаво, суто психологічно, чи зможуть вони рано чи пізно принаймні перейти цей рубіж? Бо є такі моменти, знаєте, там де не працюють санкції, добре працюють Сили оборони України, але, на жаль, вони не можуть піти рейдом на якісь банківські установи в Європі, для того щоб забрати російські гроші. Але коли ми говоримо про те, що Росія залишається потужним експортером енергоресурсів і, на жаль, не спрацьовують світові обмеження так, як би нам хотілося в цьому сенсі, і це продовжує вливати гроші у військові бюджети Російської Федерації, Сили оборони коректують цей момент і вже зараз наш противник позбавлений третини експорту пального по морю.

В даний момент так, але це, здається, стосується тільки бензину, і треба розуміти, що я не знаю, як довго це буде відбуватися. Ми пам'ятаємо, що росіяни робили з нашою інфраструктурою нафтогазовою, все ж працює. Тобто ми адаптувалися, при чому, у росіян набагато більше потужностей, ніж було у нас з точки зору ураження російської території, а також в них більш модернізовані заводи, і це наче їхня сила, а де-факто виявилась їхньою слабкістю, бо в цих модернізованих заводах обов'язково є якась супер модернова штука, яку їм робили європейці.

Це важлива штука для операцій всім заводам, ця штука виводиться з ладу, а поремонтувати її важко, бо детальки в Європейському Союзі і санкції заважають, а працювати без цього воно не може, тому мені самому цікаво, як цей ефект буде працювати. Бо, знову ж таки, у росіян це не вдалося: вони наш Кременчуцький нафтопереробний завод обстрілюють два роки, навіть от нещодавно, після того, як ми влучили ви їхні нафтопереробні заводи, вони в якості помсти всі вихідні стріляли знов по Кременчуку, але все працює. Тобто, чи буде російська нафтопереробна галузь працювати так же, як українська? Можливо, це не так значуще, те, що ми уражаємо, ми зараз не знаємо, а можливо через їхню технологічність це стане каменем спотикання, і вони не зможуть так швидко відновитись.

Якщо вже торкнулися енергетики та енергоресурсів російських, того, як вони взагалі по світу розповсюджуються, багато хто ще кілька років тому не міг уявити роботу української економіки без газотранспортної системи в контексті саме транспортування російських енергоресурсів через нас в бік Європейського Союзу. Ми ж розуміємо, що на цьому проєкті вже зараз можна ставити крапку, правда?

Зараз є гарантія тільки до 24-го року, хоч всі ці Фіцо, Орбани і так далі дуже сподіваються якось організувати процес, щоб газ продовжував йти.

А навіщо їм це потрібно? Останні публікації, зокрема економічних видань, говорять про те, що якби Орбан, до прикладу, закуповував газ так, як це роблять зараз європейці, він би обходився йому значно дешевше. Тобто він продовжує дорожче купляти російський і стоїть на своєму.

Це так зараз, але ціни на біржах можуть коливатися і коли ціна доходила до 3 тисяч, коли там Медвєдєв куражився і кричав 5 тисяч, тоді Орбан, напевно, святкував. Це був короткий момент, але, знову ж таки, чинники коливаються, тому там може бути все, що завгодно. Плюс, інфраструктура газу: він, на відміну від нафти, дуже залежний від інфраструктури і, наприклад, здається в Німеччині є один певний маленький регіон, куди труба приходить тільки через нас. Тобто, що би там ви не робили, туди потрапити не можна, поки немає інфраструктури. Тому ця технологічність і залежність від інфраструктури робить Угорщину, Словаччину та деякі країни все ще залежними від російського газу, навіть не тому, що він дешевий чи дорогий, а тому, що він фізично туди може надходити.

Я почала нашу розмову, власне, з підтези про те, що ми іноді самі вставляємо собі палки в колеса. Ви писали, зокрема, що однією з таких палок є кейс Ігоря Мазепи з Concorde Capital. За вашими словами, цей кейс згуртував бізнес спільноту через страх, що можуть прийти і за ними. Я буквально сьогодні так само натикнулася на один із постів української журналістки, яка зауважувала, що комунікувати з бізнес-гравцями в нашій країні їй, як представниці медіа, стало набагато складніше, бо вони говорять "нам не потрібні зайві проблеми, до нас потім приходять з перевірками" і візити податківців стають чимось, ну, скажімо так, що виходить за рамки функціоналу який податківці мають мати в своїх руках.

Це точно, що тиск силовиків збільшився за останній рік і він точно вже нагадує людям режим Януковича і це проблема. Чи не повторює це режим Януковича і чи є там ті самі архітектори, умовні Портнов, Татаров і так далі, це питання. У Януковича все ж таки все було дуже вертикально, дуже системно, зараз ми ще не розуміємо, чи це такий хаос, де всі грабують всіх, чи дійсно вже побудована якась така вертикаль, яка налаштована зверху донизу, поки що стверджувати, що вона побудована, ми не можемо.

Але тим не менш, силовики стали більш активно використовуватись. На жаль, судячи з усього, є прецеденти, коли навіть політична позиція чи там позиція бізнесу, який володіє медіа, стає причиною, чому силовики налаштовані так рішуче і це, звісно, точно не допомагає нам у співпраці з нашими західними партнерами. Власне нам допомагають тому, що ми ж демократія, і тому, що ми не Росія. Якщо ми будемо повторювати те, що робить Росія, то бажання нам допомагати буде менше.

Насправді, така дилема, з одного боку ми розуміємо, що в роботі українського бізнесу різних масштабів є своя специфіка. Якщо ми будемо говорити про те, що в нас бізнесмени чесні та не заплямовані, це теж буде просто брехнею. Ми вміємо ховати від держави реальний стан своїх справ. Де знаходиться золота середина? Знаєте, я 10 років працюю на телебаченні українському, і 10 років я говорю з вами про те, де золота середина, де прихід правоохоронців є правомірним, обґрунтованим, а де можна Кричати про політичний тиск або економічну небезпеку.

Це завжди буде суб'єктивно, і тому ключове – це довіра. Тобто, якщо до правоохоронного органу є довіра, тоді прихід цього правоохоронного органу буде вважатися легітимним. Ми бачимо це на прикладі НАБУ. Так, в них є зальоти по Пивоварському і по Кобелю, де спільнота вважає це не дуже логічним і дивним, але це виключення скоріше, і в принципі, коли до когось приходить НАБУ, ні в кого нема очікування, що його прийшли кошмарити, так, скоріш за все там є причини. Тобто для того, щоб бізнес можна було ловити, для того, щоб бізнес, нарешті, обрав між податковою і корупційною рентами податкову ренту, бо бізнесу, що обирає корупційну ренту, простіше, адже вона менша, ніж податкова, і тому зарплати в конвертах скрізь в Україні, і це проблема, насправді, за це треба бити, за це треба ловити, але тоді тільки це працює, коли отой поліцейський, який ловить, має авторитет та довіру. Якщо там умовний БЕБ створити з чесним прозорим конкурсом, де ніхто не буде заздалегіть знати, хто буде обраний, і який пройде під керівництвом наших західних партнерів, під контролем громадськості, і буде сформована з самого початку правильна структура, тоді оцей БЕБ новий, як би він не називався, знов зможе мати довіру суспільства, і тоді коли прийдуть до Мазепи, всі вирішать: "ну, це ж Мазепа, до нього рано чи пізно мали прийти", а не так, що раз прийшли до Мазепи, значить і до мене прийдуть.

Я так розумію, тобто все-таки правоохоронна система має бути першою, хто зробить крок назустріч прозорості у стосунках бізнесу і держави?

Ну, бізнес сам не буде цього робити, бо йому не це не вигідно.

Ви кажете з позиції інвестиційного банкіра.

Так, але дивіться: ми якраз та сторона бізнесу, яка сама добровільно це зробила і у нас зараз так само, через "Українську Правду" чи "НВ" намагається кошмарити ДБР. Там Томаш навіть в інтерв'ю розповідав, що є котеджне містечко, і до кожного власника, хто купив будинок, приходить ДБР, питають як ти купив, скільки заплатив і т.д. Там все було прозоро, там нема чого робити, але вони до кожного приходять і кожного нервують, і це для бізнесу не дуже добре. Виходить, ти обрав світлий шлях, а за тобою все рівно бігають і намагаються докопатися до чогось. Тому насправді бізнес грає по правилах, а хто встановлює правила - правила встановлює держава. Якщо держава встановить такі правила, що бізнес вимушений буде грати в світло, то бізнесу нема куди діватися, бізнес буде грати в світлу, бо це буде умова виживання. І насправді, довгостроково бізнес вже також розуміє, що це йому вигідно. Ну, тут питання капіталізації, доступу до кредитних ресурсів і так далі, це стосувалося як середнього, великого, так і олігархічного бізнесу завжди, але олігархи не могли собі дозволити відпустити ситуацію. Вони завжди думали "якщо це контролюю не я, то це контролюватиме Вася, і тоді в мене будуть проблеми тому я маю контролювати". І це завжди було проблемою, власне чому олігархи не йшли на реформи, хоч реформи в олігархам вигідні, бо будь-яка велика структура в Україні при встановленні в країні верховентства права буде коштувати в 10 разів дорожче. Просто в 10 разів, і людина продає все, здобуває на нуль більше і робить все, що завгодно.

Український олігархат, як ще одна частина тіла української економіки, існує дуже довгий час, але чи відбувається зараз у нас процес, коли економіка позбавляється цього баласту, враховуючи основних гравців і тих речей, які відбуваються з ними персонально та з їхніми бізнесами через війну?

Так, у нас зараз позиції старі зберіг Ахметов, але він дуже давно працював саме над капіталізацією. Так, у нас багато питань по тому, як він себе поводив в 14-му році і до 14-го року, але те, що треба зрозуміти, що коли він будував цей бізнес, там нема зарплати у конвертах. Це структура, яка будує капіталізацію та плюс-мінус так само намагається грати по західним правилам. Пінчук теж, насправді, тільки ці два олігархи зараз залишилися де-факто олігархами, людьми які щось контролюють. Ті, хто грався на якихось там потоках, а-ля Коломойський, їх всіх обнулили майже, і війна їх обнулила. В їхньому числі Фірташ, який десь там в Відні сидить, і його вплив зараз, прямо скажемо мінімальний. Так само, як і Коломойського, тому війна де-факто тут допомогла. Головне, щоб це не створило нових олігархів після того, як війна закінчилась.

Це можливо?

Це вже важче, бо, знову ж таки, ті олігархи створювались у 90-ті, коли всі переважно просто забирали за безцінь державні активи. Зараз це вже неможливо, зараз є набагато більше контролю західних партнерів, проте, знову ж таки, ризики є завжди, особливо коли ми говоримо про силовиків, які тиснуть на бізнес. Тобто, олігархи рівня Ахметова вже неможливі, от реально неможливі вже в Україні, хіба хтось забрав би у Ахметова і став би рівним Ахметову. Більшість заможних людей, які народжувались потім, це або ІТ-сектор, або сектор, де ти створював сам. Це як Касюк, адже Касюк все з нуля створив, насправді. Так, у нас питання по ньому, що він там грався в політику, може там якісь дотації отримав, але це бізнес, створений з нуля, і дуже багато інших великих бізнесменів зараз, це люди, які не забрали щось у держави або не сіли на державне замовлення, а створювали щось з нуля. Проте дійсно, зараз в Україні багато грошей утворилося, бо велика держава, великі держзамовлення, всі гроші якось розподілялися. От умовний Гринкевич - у Львові ніхто не знає бізнесмена Гринкевича, тому мало хто вірить, що він самостійна фігура. Тобто, скоріше все, він когось фронтить, хтось стоїть за ним, і от люди, які стоять за тими, хто зараз публічно заробляє гроші, оце під питанням, чи стануть вони під після війни олігархами.

Добре, давайте трошки про майбутнє: ми розуміємо, з якими викликами стикається українська економіка. Фізично руйнується інфраструктура цієї економіки, просто руйнується. Чи процес релокації вирішує хоча б основну частину цього питання? Ну, тобто, ми розуміємо, що в межах нашої держави багато підприємств намагаються переміщатися подалі від лінії бойового зіткнення, але є ті, хто виїжджають за межі країни.

Є багато бізнесів, які переїхали до Польщі, які будуть там працювати, або до Німеччини, де зараз найбільша українська діаспора біженців. Це відбувається, і, насправді, в нас буде така сегментація економічно-географічна: чим ближче район буде до Росії, тим менше там буде бізнесів, тим менше там буде заможних людей, тому що всі будуть намагатися уникати інвестувати в ті регіони. Така сегрегація географічна буде.

Якщо подивитися зараз на Німеччину і згадати, як вона ділилася, то зараз в західній частині і досі офісів якихось світових компаній більше, ними аж кишить саме в західній частині на відміну від східної.

До речі так, адже і до того там були німці, і після того, але навіть політично Східна Німеччина голосує за нациків проросійських, тому там суттєва різниця дуже суттєва, навіть по рівню ВВП на душу населення. Різниця досі зберігається навіть в самому Берліні, тобто ті квартали, які були східною або західною Німеччиною, вони досі відрізняються. Тому це дуже складна історія, знову ж таки, німці були німцями скільки років, потім 40 років розділення, а потім вже пройшло 30 років після нього, а ситуація не виправляється, трошки згладжується, але не виправляється, тому це історія на століття, насправді.

Добре, тоді як нам це століття якось "пропетляти", вибачте вже за слово, і стати більш-менш заможною країною в першу чергу для власних громадян, якщо прийнято вважати, що економічні та енергетичні можливості нашої країни зосереджені багато в чому саме ближче до Російської Федерації.

Це вже так не працює, це вже стереотип, так не буде. Тим більше, що зараз головна додана вартість створюється людьми, просто фізично людьми, і там, де є люди, там є додана вартість, і якщо у людей є свобода, в тому числі економічна, то люди реалізують себе і створюють щось в економіці і економіка зростає. Тому, знову ж таки, два ключа після війни. Під час війни ніяких інвестицій не буде взагалі, це зрозуміло. Але головне після війни - це верховенство права і боротьба з корупцією, знову ж таки для того, щоб люди відчували свою свободу і для того, щоб відчували безпеку інвестувати. У нас буде після війни економічне зростання завдяки Європейському Союзу, наша інтеграція в ЄС…

Якщо ми інтегруємося.

Так, але я просто не можу уявити, щоб ми не інтегрувалися. По-перше, схоже, що консенсус у Європі вже є з цього приводу, і я не можу уявити жодного українського політика при владі, який після війни раптом щось таке зробить і скаже, що нам не потрібна Європа. От тут Майдан виникне сам собі просто за 3 секунди, тому ми будемо членами ЄС. Це може бути п'ять, може сім, може 10 років, я не знаю, але це не так важливо, тому що, з огляду на інвестиції, інвестор йде вже в той момент, коли країна стає кандидатом. Ми це кандидатство вже отримали, процес запустили, як тільки війна закінчується, включається цей момент інвестиційний. Ми вже побачили такі собі демоверсії цього - український lifecell купили французи, викупили у німців під час війни за 500 млн доларів. Вони пояснюють, що в них багато бізнесу в Польщі, і що багато українців зараз в Польщі, є велика синергія між Польщею і Україною, і тому для них логічно проходити до нас. Насправді, така логіка буде у дуже багатьох бізнесів, коли ми будемо інтегруватися в Європу, плюс доступ до ринку Європейського Союзу при відносно дешеві робочій силі. Але тут ми будемо упиратись в нашу найбільшу проблему після війни – демографію. Це той виклик, відповіді на який, насправді, нормальної не існує. У нас не буде нормальної демографії ніколи. Інші нації, які відновлювалися після воєн, як-от ірландці, італійці, всі ж вони воювали і потім відновлювалися. Але це відбувалося до періоду урбанізації, урбанізація не сприяє тому, що люди народжують багато дітей.

Під час урбанізації народжуваність одразу падає, і тому якщо ми хочемо, щоб у нас була економічна активність значна, нам потрібна міграція. Без міграції ми це не вирішимо ніяк, навіть якщо половина українських біженців повернеться. У нас навіть до початку війни вже була проблема у бізнесі знайти людей. От ніби безробіття в Україні немає, це якась така химерна історія, але зараз навіть неможливо знайти людей для бізнесу різних спеціальностей взагалі. Іноді так дивно зараз чути, коли люди кажуть "ой, а в мене нема роботи, я лежу на дивані". Ну стривай, в Україні не може так бути, тому що зараз брак людей шалений, і якщо ти хочеш працювати, ти знайдеш роботу. Так, іноді може треба понизити свої бажання, щоб зайти роботу.

Дуже часто для цього треба навчитися новому.

Так, це як було з тестувальниками, коли оцей був був ІТ-бум. Він вже пройшов, насправді, але коли він йшов, багато людей підняли свої п'яті точки, пішли та стали тестувальниками, хоч вони до цього були гуманітаріями, умовно кажучи. А так навчилися і заробляли великі кошти в порівнянні з тим, що вони заробляли до цього. Тому от з безробіттям в Україні проблеми немає, а от з людьми буде.

З людьми буде, і в Україні обережні в таких дискусіях, але говорять про те, як ми, інтегруючись в Європейський Союз, можемо не тільки претендувати на плюшки від ЄС, зокрема фінансові, а й матимемо певні зобов'язання перед Європейським Союзом. В цьому контексті ми велика країна, яка потребує робочих рук, будемо казати банально, а в Європу все більше стікається біженців з багатьох країн. ЄС, насправді, не завжди знає, що робити з цими людьми. Чи є можливість, або навіть ризик того, що Україна, фактично, може стати рішенням для Європейського Союзу цього питання?

Питання в тому, що ті люди, які їдуть до Європейського Союз, не хочуть їхати в Україну. Насправді, є можливість залучати трудових мігрантів, аргументуючи це також тим, що ми частина Європейського Союзу. І це не означає, що ці люди мають отримати український паспорт. Дуже часто люди плутають паспорт та окреме право на роботу. Мені, наприклад, іноді дивно коли там президент говорить "давайте множинне громадянство, щоб люди приїжджали в Україну працювати". Та не потрібно громадянство нікому, просто зробіть просте працевлаштування в Україні для іноземців.

Це зараз дуже складно, насправді.

І це так дивно, ми наче в Швейцарії. Щоб влаштуватися легально на роботу в Україні, мігранту, навіть і Сполучених Штатів чи Німеччини, потрібно три кола пекла пройти і це дуже неправильно і дуже дивно. Нам треба в першу чергу максимально спростити цю процедуру.

От ми говорили про верховенство права в сучасному світі і свободу, але також всі країни зараз полюють за талантами, більше ніхто не полює зараз за ресурсами. Вже нікому не потрібна та нафта, вона не приносить так багато, країни полюють за людськими ресурсами, оце найголовніше. І ми зараз донори, і будемо певний час донорами, але, знову ж таки, ми донори для когось. У нас є можливість налаштувати систему, щоб полювати за талантами з інших країн. Типовий приклад: якби ми повернулися в минуле, у 18-й рік. Талібан захоплює Афганістан, що має робити в сучасна Україна? Пропонувати всім жінкам з Афганістану, які хочуть бути вільними і мають освіту переїхати до нас. От рейси налаштовані, давайте до нас і забирати всіх, тому що це люди, які в такому середовищі, будучи жінками, наважились піти працювати і здобувати освіту. Це означає, що в них дуже багато бажання, що вони можуть створювати дуже багато речей. Тому от як тільки такі випадки десь по світу будуть виникати, Україні потрібно бути серед перших там, щоб залучати людей. Тема міграції дуже непопулярна в Україні, тому що ми дуже ксенофобське суспільство.

Скоріше консервативне, тому що, ви вибачте, але коли закрутилося на Близькому Сході восени, писали, що в принципі Східна Європа та Україна зокрема, це такий острівець здорового глузду, адже ні антисемітських випадів не було публічних, і в принципі ніяких там акцій на підтримку ХАМАСу, і навіть не через те, що у нас війна.

Так, тому що у нас нема тих процесів, які розвивалася дуже довго в Європейському Союзі та Сполучених Штатах, але при тому в нас не було і якоїсь такої симпатії чи жалості до людей, які живуть в Газі і досі немає, які, де-факто, самі винні. Ми можемо це говорити, але в нас нема до них симпатії, тому що, я думаю, ми їх прирівнюємо до росіян. У нас же нема симпатії до росіян, ми хочемо, щоб вони всі страждали, в незалежності від того, є вони в армії чи нема, і те саме, напевно, ми проєктуємо на Сектор Гази. Але питання в тому, що через цей консерватизм українського суспільства, українські політики бояться говорити на цю тему, а все одно міграція буде. Навіть зараз, під час війни є фірма, яка вам під ключ привозить 100-300 таджиків, і влаштовує їх працювати, може нелегально, все тому, що легально важко. Так от, цей процес буде, просто він може бути хаотичним, може бути врегульованим. Що відбувається, коли процес хаотичний, ми бачимо на прикладі Франції, коли в Марсель краще не соватися, що відбувається, якщо це контрольований процес, ми бачимо наприклад у Канаді і в Австралії, де вони самі регулюють, хто до них приїде, вони самі обирають, квотують і працюють над цим, і в результаті в них нема цих збурень, в них нормально іде інтеграція і це працює.

Трошки повернемося все-таки до того, як ми бачимо наше майбутнє. 27 грудня уряд ухвалив оцю національну стратегію доходів до 2030 року. Дуже багато різних оцінок, я впевнена, що і ви вже ознайомилися, тож що думаєте

Ну, по-перше, це схоже на План Б. Саме той план "Б" про підвищення податків. Як план "А" Мінфін зазначає, що спочатку потрібна реформа податкової, а потім всі інновації. Тому зараз, насправді, сенсу оце обговорювати немає, тому що це ніхто не буде імплантувати. Ця стратегія була зроблена для Міжнародного валютного фонду, не для того щоб це робити, а просто МВФ прописав меморандум, що треба стратегію доходів. От вам стратегія доходів, всі задоволені, але Мінфін сам наголошує, що спочатку потрібно провести реформу податкової, чи, знову ж таки, зробити сервісну інституцію, яка буде мати довіру, щоб потім ми використовували її для закручення гайок.

Закручення гайок, коли ми говоримо про зарплату в конвертах, треба. Закручувати треба, коли ми говоримо про те, що інструмент ФОПів використовує великий бізнес. Треба це прикривати, бо, насправді, це створює шалену несправедливість та нерівність – це найбільша загроза зараз світу. Світ думає, що це глобальне потепління, а це, насправді, нерівність, яка дуже сильно зросла, і вона породжує запит на Популістів, на умовного Трампа і так далі. Це все речі з негативними економічними наслідками, це результат нерівності. У нас нерівність дуже висока, у нас вища нерівність, ніж в Європі, набагато вища. І вона в тому числі створена за рахунок того, що хтось заробляє багато і не платить податків, бо може собі це дозволити, а хтось заробляє мало, бо він залежить від держави, а держава в Україні ніколи багато не зможе дати.

Ну, і наостанок: наша повоєнна економіка, я вже зрозуміла з усіх ваших тез, що ставку треба робити на людей і шукати цих людей, щоб вони були талановитими, ресурсними, амбітними, і дати їм мінімальний ґрунт для того, щоб вони могли себе реалізувати. Але якщо ми говоримо про галузі - от де ви бачите акценти, які треба було б розставити, бо як було вже не буде.

Я думаю, що це не ми маємо вирішувати, це бізнес сам собі вирішить. От наприклад, прийдуть до нас скандинави з певними ідеями, і будуть реалізовувати їх.

А в нас є свої ідеї?

У нас є ідеї, в нас грошей немає. Тобто, тут вже питання технології та капіталу, оце те, чого в нас немає. Знову ж таки, світ рухається, і чим далі, тим більше у сервіси, і ми сильні у сервісах, це наша фішка. Чим далі, тим менше люди будуть працювати, більше часу буде вільного, це означає, що буде туризм і, знову ж таки, сервіси, тому я би дивився в цю сторону.

ВПК може бути на перспективу? Чи близькість і сусідство з Росією виключає цей варіант?

Ні, без війни можливо, але, знову ж таки, якщо ми подивимось навіть на економіку Сполучених Штатів, там ВПК мізер створює. Там немає такої доданої вартості, це маленька частина в умовах величезної сучасної цифрової економіки. Наша сила ВПК - це оця дронова історія, де ми новатори, і у нас багато зараз стартапів, багато ідей. Просто я думаю, що найкращі стартапи після війни переїдуть в Каліфорнії, просто тому, що вони вийдуть, їх хтось купить, і вони будуть штаб-квартиру мати не в Києві скоріш за все. Ми можемо і маємо позиціонувати себе через те, що буде певна мода на Україну як центр Східної Європи, де можна відкривати офіси для компаній, які хочуть покривати як Східну Європу, так і країни СНД крім Росії. Ми можемо бути тим містком для бізнесу саме тому, що в нас менталітет дозволяє спілкуватися і там і там, і це може бути нашою ідеєю.