Колишній посол Гербст: “Не питайте, що Путін може нам зробити, запитайте, що ми можемо зробити Путіну”

Серед учасників дискусії були колишній посол США в Україні Джон Гербст, експертка Європейський аналітичний центр, що у США, Аліна Полякова, Оксана Шевель з американського Університету ім. Тафта та Денис Гутенко, який працював радником міністра економіки та очолював департамент зовнішньоекономічної діяльності, а нині є запрошеним науковцем у Центрі демократії, розвитку та верховенства права Стенфордського університету. 

Модерувала дискусію, що завершувала конференцію Українського наукового інституту Гарвардського університету (УНІГУ) під назвою “Не лише пограниччя: тридцять років українського суверенітету”, директорка Програми дослідження сучасної України (TCUP) ім. Джеймса Темертея Емілі Ченнел-Джастіс.

Путін програв Україну – Гербст

Звертаючись до подій дня, модераторка дискусії Емілі Ченнел-Джастіс запитала колишнього посла  США в Україні, а нині старшого директора Євразійського центру Атлантичної Ради Джона Гербста, що означає нинішнє загострення. 

На його думку, насамперед те, що війна Путіна на Донбасі не принесла успіху. Упродовж восьми років він намагався змусити Україну проводити політику безпеки, яка б менше орієнтувалася на Захід, але це не вдалося. Він стягнув війська по периметру українських кордонів та загрожує вторгненням, щоб налякати Україну, НАТО, Захід і змусити їх до поступок.

“Адміністрація вважає, що велике вторгнення має велику ймовірність. Я думаю, що воно можливе, але не дуже ймовірно. По-перше, через те, що Путін, чи швидше і його генерали знають, що українці не здадуться, і в разі вторгнення буде партизанська війна з великими втратами для росіян. По-друге, росіяни не прагнуть цієї війни і це показують опитування громадської думки. По-третє, реакція на ці загрози з боку адміністрації Байдена була достатньо сильною, хоч, можливо, і на мою думку, вона могла б бути і сильнішою, – руйнівні санкції, посилення сил НАТО на сході, збільшення постачання зброї до України. Але навіть погрози застосування сили діють, і українська економіка від цього страждає. На загал, думаю, ймовірність вторгнення є набагато менше 50%”, – вважає посол Гербст.

Як зауважив Денис Гутенко, Україна живе в стані війни вже вісім років, її армія вже не та, що була тоді, і на більший успіх Путін міг би розраховувати, якби напав на всю Україну в 2014 році. Та все ж, коли всі провідні медіа повідомляють про навислу небезпеку вторгнення вже протягом останніх двох місяців, це не може не нервувати українців, хоч вони і не панікують, зауважує Гутенко.

Аліна Полякова в цілому погодилася з аналізом ситуації, який дав Джон Гербст, лиш, на її думку ймовірність нападу все ж набагато вища, ніж за оцінкою колишнього посла. Про це, як гадає Полякова, свідчить високий ступінь готовності армії. Тож адміністрація правильно робить, що попереджає Україну і решту світу. І те, що Путін вдається до таких способів залякування, на думку Полякової свідчить про те, що дійсно, Путін повністю втратив Україну. А вторгнення у Крим та Донбас не лише не злякало українців, а навпаки призвело до більшої їхньої мобілізації та переконання, що захищати Україну треба самим, і що повернення до східного вектору неможливо. Але попри це Путін не збирається відступати і готовий силою відвоювати Україну, щоб “відновити” той “русский мир”, який Путін намалював у своїй уяві, і який включає Україну і Білорусь. 

Дослідниця Оксана Шевель додала, що до 2014 року Путін міг впливати на Україну багатьма різними способами – через економіку, олігархів, проросійський електорат на сході і півдні, президентів, що хиталися між заходом і Росією. Але напад на Україну 2014 року все це змінив. Громадська думка змінилася радикально. Росія стала чужою. Підтримка вступу до НАТО зросла всюди, але особливо на сході та на півдні. І важко уявити, яка політика Путіна могла б змінити це в майбутньому.

Зміни політики не буде, Путін хоче володіти Україною – Полякова

Говорячи про Росію, Джон Гербст зауважує, що з часів Помаранчевої революції Москва повернулася до традиційної політики царської Росії. Разом з репресіями всередині країни це є шлях до стагнації економіки та зменшення статусу великої держави. А для того, щоб це змінити, потрібно звільнити людей всередині країни, позбутися корупції та імперських амбіцій. “Росія зможе стати великою державою у сучасному сенсі, якщо вона зможе привернути до себе своїх сусідів привабливістю, а не силою”, – говорить Джон Гербст.

Нинішня політика Путіна, на думку Аліни Полякової, триватиме доти, доки Путін буде в Кремлі. Проте, що він намагатиметься відновити сферу впливу Росії, він говорив ще у своїй Мюнхенській промові та послідовно до цього йшов на пострадянському просторі та у світі. Захід, на думку Полякової, недооцінив рішучості Путіна. Тому не відреагував вчасно. А розраховувати потрібно на те, що Росія економічно ще якось даватиме собі раду і це уможливлюватиме триваючу агресію Росії проти її сусідів і поза територією сусідніх країн. Прикладом можуть бути кібератаки на США, їхніх союзників у Європі, дезінформаційні кампанії. 

“Ми не визнали до кінця те, наскільки руйнівними були ці атаки для нашої економіки. І це не зміниться. Вони демонструють нульове бажання йти на переговори і відмовлятися від своєї політики, покращувати стосунки зі Заходом, чи Україною. Україною вони просто хочуть володіти”, – каже Полякова.

Натомість Оксана Шевель не вважає, що Росія не може бути нічим іншим, ніж деспотичною імперією. Вона нагадує, що в нещодавній історії Росії були періоди демократизації за президента Михайла Горбачова, чи на початках правління Бориса Єльцина. Вона також нагадала, що громадська думка Росії не підтримує війну проти України. Крім того, Україна має в Росії економічні інтереси, і було б природно, якби колись співпраця відновилася. Проте це не станеться найближчим часом, чи принаймні доти, доки Путін залишиться при владі.

Що може зробити Україна для посилення країни зсередини?

Як вважає Джон Гербст, найважливіші реформи були здійснені упродовж перших півтора роки президентства Петра Порошенка – перехід до ринкових цін на газ, бо махінації з цінами на газ були джерелом найбільшої корупції в Україні, банківська реформа та створення системи закупівель Prozorro. Всі ці реформи зараз є під сильним тиском. Протягом останнього часу, великих успіхів у реформах, на думку Гербста, не було, хоча він вважає, що важливим поступом була реформа, яка допоможе Україні приєднатися до європейської електромережі.

“Вони дуже здивували європейських партнерів тим, що зробили все необхідне для того, щоб підключитися до загальноєвропейської системи електромереж. І через низку причин, частково технічних, а частково через побоювання деяких членів ЄС, які самі ще не були підключені до мережі ЄС, що Україна їх випередить, дещо уповільнили цей рух. Але я думаю, що якщо ЄС поводитиметься відповідально, наступного року Україна зможе підключитися, а можливо, і цього року, як планувалося”, – прогнозує Гербст.

На думку Дениса Гутенка, прикладів успішних реформ можна назвати більше – та ж система закупівель Prozorro, яка продовжує працювати, реформа Національного банку, реформа поліції, земельного ринку, системи охорони здоров’я, системи освіти. Пенсійна реформа, на його думку, одна з найскладніших через велику кількість людей пенсійного віку. Також продовжилася приватизація державних підприємств, які були центром великої корупції. Цифрова реформа, на думку Гутенка, була важливою для спрощення стосунків громадян і держави.

Аліна Полякова вважає, що головною реформою для України була реформа енергетичного сектора через його значимість для України і через велику корупцію, сконцентровану в ньому.

Натомість для Оксани Шевель головним питанням українських реформ є питання того, як залишитися демократією перед загрозою російської агресії. Вона навела приклад закриття телеканалів Віктора Медведчука, що з одного боку, можна вважати необхідним кроком з огляду на проросійську пропаганду і дезінформацію, пов’язані з цими каналами, а з іншого боку недотримання демократичних законних процедур викликає питання про те, чи президент Володимир Зеленський не закрив їх для посилення своєї політичної позиції, і чи він не зможе повторити цю дію з іншими каналами, які не будуть проросійськими, але будуть критично налаштовані щодо нього. Також багато запитань викликають події навколо Конституційного суду, зміни в якому відбувалися також в обхід встановлених процедур. Тож, на думку Шевель, важливо в процесі боротьби з Росією не перетворитися на таку ж меншу версію недемократичної Росії.

На думку Джона Гербста, Україна від самого початку незалежності складалася як країна, де влада не концентрується в одних руках, де існує плюралізм. Але деякі кроки влади зараз ведуть у зворотному напрямку. Наприклад, боротьба з олігархами, сама по собі корисна і потрібна, але в реальності вона призводить до того, що медіа зокрема, переходять з власності олігархів до державної власності. 

“А це є цілком очевидним кроком назад. Так було в Росії наприкінці 1990-х та початку нульових, коли Путін консолідував владу”, – нагадав Гербст. Він додав, що у Вашингтоні розчаровані тим, що антикорупційні органи залишаються паралізовані відсутністю керівників. А найголовніше, на його думку, є те, що у президента в парламенті не видно реформаторського імпульсу.

Денис Гутенко вважає, що головна реформа, яка повинна мати пріоритет – це реформа судового і всієї системи правосуддя. Це робиться, хоч і повільніше, ніж було б потрібно. Але воювати і реформувати силові органи – непросте завдання для країни, вважає колишній урядовець. Він також зазначив, що реформи та демократія часом розходяться в Україні, що в перші роки президентства українських керівників вони концентрують владу і проводять якісь реформи, а потім «забагато демократії» перешкоджає реформам.

Олігархи та різні групи інтересів, які залишаються потужною силою в Україні, стоять на перешкоді багатьох потрібних змін, вважає Аліна Полякова. Тому в Україні далі єдиним способом просувати якісь зміни є система “сендвіча”, коли тиск здійснюють одночасно громадянське суспільство зсередини і міжнародні партнери, які надають фінансову підтримку, зі зовні. Але і це не завжди спрацьовує, що влада думає, що можна обмежитися ухваленням якогось закону і далі реформу не просувати. 

“Це не задовольняє громадянське суспільство і донорів. Особливо не задовольняє те, що на етапі підготовки не було проведено консультацій з представниками громадянського суспільства, або якщо проведено, то «для галочки”, – каже Полякова. А крім того, є обґрунтовані підозри, що через військову загрозу з боку Росії, українська влада в може завжди користуватися цим виправданням, щоб не проводити ті реформи, які є складними, дорогими і навряд чи будуть популярними.

Оксана Шевель вважає, що говорячи про мотивацію для влади будувати стійкі демократичні інституції, потрібно звернутися до досвіду західних сусідів України, які реформувалися в процесі приєднання до Європейського Союзу. Тому те, що ЄС не пропонує Україні членства створює додаткові труднощі для її реформування, вважає  дослідниця. Тож якщо б вдалося створити статус, який би додав мотивації для його досягнення, це могло б підштовхнути до швидшого реформування в Україні. Але, як вона згадала раніше, це питання є в центрі суперечки з Росією, яка не так хоче заборонити Україні вступ до НАТО, як до будь-якого західного клубу, включно з ЄС.

Захід пропонує Росії поступки, які вона використовує проти нього – Гербст

Відповідаючи на запитання з аудиторії про те, що можна було б запропонувати зараз на переговорах Росії, щоб вона відмовилася від нападу на Україну, Джон Гербст відповів, що так питання взагалі не мало б стояти. 

“Росіяни є майстрами створити ситуацію, в якій ті, хто з нею веде переговори, насправді домовляються самі з собою. При цьому росіяни нічого не пропонують і лише дивляться, як їхні опоненти пропонують їм одну поступку за іншою, намагаючись відшукати ту чарівну формулу, яка задовольнить Росію. І цим Захід підтримує політику агресії щодо України і ревізіоністську політику щодо самого Заходу”, – пояснює Гербст.

На його думку, пропонувати щось Путіну матиме сенс лише тоді, коли Путін продемонструє бажання домовлятися, а тоді пропонувати такі умови, які будуть в інтересах Заходу і України. А до того часу Захід має робити все, щоб Путін не напав на Україну ще раз і не здійснював свої ревізіоністські провокації щодо Заходу.

Аліна Полякова каже, що протягом років було шкода дивитися, як Захід, будучи в рази сильнішим за Росію, – деякі країна поодинці, і напевно всі разом, – лише реагував на вимоги і скарги Росії, не маючи своєї позиції і бачення своїх цілей. Тому питання, яке зараз потрібно задавати, не про те, що ми можемо запропонувати Росії, а про те, яким є наш стратегічний підхід до стримування Росії. Для багатьох країн в Європі це будуть складні екзистенційні питання, для деяких їхніх сусідів – питання про те, чи вони далі можуть собі дозволити обирати економічні пріоритети за рахунок безпекових.

Джон Гербст запропонував діяти за формулою “не питайте, що Путін може нам зробити, а запитайте, що ми можемо зробити Путіну”.

На думку Оксани Шевель, у переговорах з Росією важливо пам’ятати, хто є агресором, а хто жертвою, і не поспішати заспокоювати агресора і жаліти його, коли він скаржиться, що його ображають. І якщо Захід хоче обговорювати з Росією її занепокоєння щодо безпеки, то не потрібно обіцяти Путіну все, що він захоче в надії, що він скаже, що вже почувається в безпеці, потрібно чітко з’ясувати, що саме він вважає для себе небезпечним – конкретні аспекти. Наприклад, якщо це ракети, то нехай про це ведуть переговори експерти з ракетних військ, якщо їх турбують кілька десятків канадських військових експертів в Україні, то про цей аспект також можна поговорити. Але саме в цьому і є проблема – в Кремлі не хочуть це обговорювати – вони хочуть говорити про сфери впливу.

ВІдповідаючи на запитання про НАТО, яке лунало в різних контекстах протягом цілого тижня конференції, учасники дискусії пропонували свої погляди на проблему. Посол Гербст навів слова українського безпекового експерта Володимира Горбуліна, який сказав, що Росія загрожуватиме безпеці України доти, доки та не стане членом НАТО. Щодо термінів, то, на думку Джона Гербста, це може статися нескоро, але такий час, коли НАТО буде само зацікавлено в членстві України, може настати. Доти Україна все одно потребує підтримки Заходу поки вона бореться за своє виживання, бо навіть з економічної точки зору для Заходу “дешевше зупинити Путіна в Україні, ніж тоді, коли він просунеться далі”.

Аліна Полякова вважає, що на відміну від того шляху, який обирали країни Центральної Європи, спочатку НАТО, потім ЄС, просування до членства в ЄС для України зараз може пріоритетом. Міжнародний контекст змінився, тож тактика може змінюватися так само, вважає Полякова.

На думку Оксани Шевель, у питанні прийняття України до НАТО важливо бачити принципові питання – чи може Росія диктувати НАТО, яких членів альянс має приймати. Тобто тут питання про ставлення до суверенітету і до прав членів альянсу. Також потрібно розуміти, чому Росія підняла всю цю бучу навколо членства України, коли воно і так не має перспективи у найближчі роки, а якби і мало, то Угорщина за Орбана, чи Франція за якого-небудь президента могла б заблокувати цей процес. Треба також пам’ятати, що Україна поза членством в НАТО намагалася модернізувати свою армію, але це не подобалося Москві також, як і те, що Україна хотіла тіснішої співпраці з ЄС. Тобто будь-які спроби України посилити себе як країну через посилення війська, реформу та зв’язки з Заходом наштовхнулися на опозицію з боку Росії, і про це також потрібно пам’ятати, вважає дослідниця.

Коментуючи пропозицію щодо “фінляндизації”, яка час від часу лунає як можлива відповідь на побоювання Росії щодо безпеки, Оксана Шевель закликала не робити помилки, очікуючи, що Росія діє щиро. Бо крім питання НАТО, Росію турбує в Україні і будь-яке інше питання її внутрішньої політики – від питання мови, до питання історії, церкви і низки інших питань. “Ні питання НАТО, ні питання фінляндизації не вирішить проблеми втручання Росії в справи України”, – пояснює українська дослідниця.

Що робити з Мінськими угодами?

Попри те, що в Україні погане ставлення до Мінських угод, як таких, що були підписані в умовах воєнної агресії, на думку Джона Гербста, вони важливі, бо них прив’язані санкції ЄС. Москва інтерпретує їх як засіб підкорення України, тому вони нікуди не дінуться. Але якщо Москва вирішить, що вона більше не воює з Україною, то цей формат цих угод може стати основою для справжньої мирної угоди, або зміниться формат, можливо, до нього увійдуть США, і тоді угоди будуть в іншому форматі. Але головна умова – Москва має зрозуміти, що вона не може підкорити Україну.

На думку Аліни Полякової, багато змінилося з того часу як Мінські угоди були підписані. Одним з аспектів, є наприклад, роздача Росією своїх паспортів жителям окупованого Донбасу. Що буде з ними, коли Росія відведе свої війська?

Оксана Шевель вважає, що виконання Мінських угод в російській інтерпретації, – якщо б західні країни хотіли натиснути на Україну, щоб вона фактично капітулювала, – може спровокувати ще більшу війну на території України. Бо якщо б керівництво України піддалося б на такий тиск, це би викликало протести в Україні, і дало б Москві привид для нового вторгнення.

Про що йдеться у цьому конфлікті в світовому контексті?

Джон Гербст каже, що, на його думку, в цьому конфлікті йдеться не так про те, що Росія воює зі Заходом, а той волів довго цього не помічати, як про війну між минулим і майбутнім. “Росія проводить політику, яка є несумісна зі сучасним світом, який виник після Другої світової війни, чи швидше, після ”холодної війни”. Чи західний світ розуміє, що проти нього ведеться ревізіоністська політика? Це не ясно. Так, трохи більше розуміє, ніж 15 років тому. Санкції за Донбас є тому підтвердженням, підготовка цілого пакету санкцій ще до того, як Путін напав на Україну ще раз про це говорить. Але труднощі, з якими зустрічаються в адміністрації Байдена, коли намагаються пояснити своїм партнерам, про що йдеться, свідчать про те, що деякі люди далі хочуть поводитися як страуси”, – говорить Гербст.

Але з іншого боку, він бачить зрушення. Німецька Соціал-демократична партія, яка раніше особливо вперто закривала на це очі, зараз піддається серйозні критиці з боку експертів та медіа. Тобто усвідомлення зростає, але недостатньо сильно, чи швидко, вважає Гербст.