Український фемінізм 90-х та "лесбійські фантазії" Лесі Українки: розмова з Вірою Агєєвою про новаторські ідеї Соломії Павличко

Подруга та літературзнавиця Віра Агєєва у спільному проєкті українського ПЕН та телеканалу Еспресо "Власні назви з Мирославою Барчук" розповідає, як Соломія Павличко виступила проти традиційної української літератури та академічної системи, і повністю змінила правила гри.

Сьогодні ми будемо говорити про Соломію Павличко – літературознавицю, перекладачку, яка за 41 рік життя встигла зробити, без перебільшення, прорив в українській культурі та літературознавстві. Вона це зробила в той час, коли феміністичний підхід до літературознавства, не тілесний, а психоаналітичний, психологічний, був просто немислимим, коли слово "сексуальність" взагалі було неприйнятне в літературознавстві. Про Соломію Павличко ми говоритимемо з моєю гостею Вірою Агеєєвою, літературознавицею та викладачкою Києво-Могилянської академії.

Фото: з відкритих джерел

Отже, перед тим, як ми з вами будемо сьогодні багато згадувати про Соломію: ви з нею товаришували, а я її бачила завжди як дуже далеку зірку. Я її вперше почула під час першої Міжнародної асоціації україністів, це був 90-й рік, і ми обов'язково поговоримо про те, як називалась доповідь, з якою Соломія виступила. Але для того, щоб зрозуміти, в чому ж прорив, тому що ми зараз то вже сприймаємо, власне ці підходи до літератури, які вона застосувала, як щось звичне, тим більше для молодшого покоління, нам треба зрозуміти, яким було до неї українське радянське літературознавство.

Українське радянське літературознавство було таким собі пафосним утвердженням радянських цінностей і крапка. Тобто це було нудно читати. Знаєте, мені про це трошки складно говорити, ми з Соломією ровесниці, належимо до одного покоління, дуже близько товаришували, але я була аспірантка Леоніда Новинченка, він тоді був академіком, справді найвидатнішим. Я йому дуже вдячна багато за що, він навчив мене писати, але він, як я це зараз розумію, для того, щоб донести… От найкращою його книжкою був "Поетичний світ Максима Рильського", але для того, щоб довести, що Рильський радянський поет, Новиченко пише історію про те, як Рильський стає радянським поетом. Для цього він підтасовує факти, він щось замовчує. Тобто крім того, що воно було не цікаво, але це й не могло бути цікаво, бо воно, перепрошую, бреше. Крім того, нам було тоді по 27-28 років, ми були правдошукачками. І тому оцю фальшивість ми не приймали. Тобто воно не тільки було нудне, не інтелектуальне і з вирваним якимось логічними корпусом, воно було просто брехливе. І отут момент, коли, я вважаю, нашому поколінню дуже пощастило. Момент, коли нам ще немає 30, і раптом припливли кораблями, прилетіли літаками безліч книжок, які можна читати. Соломія була фахівцем з англійської літератури, і ось вона дуже добре знала західний контекст, чого в мене, як в україністки, не було. Окрім того, у Соломії був неймовірний підхід: я думаю ніхто, або ж мало хто так працював з довкіллям. Вона не хотіла бути самотньою зіркою на небосхилі, вона хотіла створити сузір'я і галактики.

Як вона це робила?

Вона тягала книжки…

Із Заходу привозила?

Вона тягала книжки і давала їх нам читати, писала рекомендації якійсь студентці, яка хотіла потрапити на Захід… Колись Соля мені жалілася, от машину пошкодила, гнала, як ненормальна. Я питаю, а що ж ти гнала? А вона каже "та мені треба було віддати рекомендації дитині".

Окрім того, це ж ми поруч жили, і ось якби нас послухати, наші тодішні розмови просто на вулиці, то ви могли б подумати, що Ольга Кобилянська, її зв'язки, кохання, про яке ми розмовляємо, це якась наша близька подруга-сусідка, про яку ми пліткуємо. Це те, що змінила якраз Соломія Павличко. Тоді існувала оця панівна така настанова, що українські письменники тільки те й робили, що боролися за щастя трудящихся, більше нічого не робили. У них не було тіла, в них не було кохання, в них не було ніяких інтересів, ми не знали, що вони читали, де вони були… Спочатку Соломія написала книжку про Байрона, а потім вона так само почала писати про Лесю Українку, і це, звичайно викликало обурення.

Ми ще поговоримо про Лесю, але для початку - тобто Соломія працювала в Інституті літератури, у відділі зарубіжної літератури?

Соломія працювала у відділі зарубіжної літератури, і їй там було, чесно кажучи, незатишно, тому що в тодішніх структурах це були, переважно, російськомовні її колеги. От відділ української літератури був україномовний. Відділ зарубіжної літератури, де працювала радянська еліта переважно, був російськомовним. В якийсь момент вона сказала, "знаєш, вони думають, що я до них прийду і буду в них просити захисту докторської, але я не буду в них просити". І вона пішла в відділ теорії літератури, який був українськомовним, і захистила докторську дисертацію з теорії, а не з зарубіжки, це теж стратегія. Соломія ламала канони, ламала уявлення, з неї все починалося.

Про ламання уявлень, настав час запитати про те, що мене вразило. Отже, 90-й рік, я пригадую, що це було літо, і власне на першому конгресі Міжнародної асоціації україністів у Києві, де були присутні всі-всі-всі зірки україністики, Соломія виголошує доповідь, яка називається "Український романтизм як естетичний тупик". І от я пригадую, що я ще була студентка, і нас це потрясло, тому що ми ж то діти, які виросли на хвилі національного відродження, і оце все "наші найкращі", "наші заслуговують на Нобелівські премії", "у нас найкраща в світі культура", і раптом вона виступає із таким. Як це все було сприйняте в Інституті літератури та взагалі в академічному середовищі?

В академічному середовищі це було сприйнято погано, але це була, знову-таки, тенденція: вона не була одна, але вона тут була першою. Тому що, бачите, нашими батьками було покоління шістдесятників фактично, і їм по-своєму непогано жилося. В якому сенсі: вони любили літературу, вони любили цю культуру, вони любили Україну, і вони вважали, що вони виконують свій обов'язок.

Ви про традиційну культуру?

Тобто, вони мали написати гарно про, наприклад, Довженка і ти, вважай, виконав свій обов'язок. При чому те, що було написано, читати неможливо, за винятком кількох творів.

Давайте спочатку пояснимо, що поганого вона сказала про українську літературу. Точніше, вона гарно сказала, але чому це сприймалось погано? В чому була революційність?

Коли вийшла книжка про модернізм в українській літературі, це її докторська дисертація, був уже 97-й рік, так народний депутат Борис Олійник з парламентської трибуни проклинав авторку, адже вона зазіхнула на святощі, вона сказала, що поети "молодої музи", це погані поети, і це щира правда, це абсолютна правда, "молода муза" не мала хороших поетів. Вона казала, що українська література недостатньо інтелектуальна, українській літературі багато чого бракує. Але треба розуміти, і Соломія це потім зрозуміла, що вона в якихось конкретних оцінках в дискусі модернізму надто радикальна. Ми з нею мало не сварилися, бо я вважала і завжди казала їй, що Соля, ти недооцінюєш Хвильового. Вона казала, "ну, я ще подумаю, я ще почитаю".

А Домонтович?

А Домонтович, це було її захоплення. Соломія вважала його найкращим автором, найкращим романістом, вона найбільше любила Домотовича і Підмогильного.

Так от, оцей "романтизм, як естетичний тупик" це дуже добре визначення, я ним послуговуюся все життя, тому що романтизм все-таки закінчився десь там, в середині 19 століття в західних літературах. А в нас він тривав мало не до Олеся Гончара, і оце прокляття української літератури, яка тільки романтична, сонячна, і при цьому достатньо дурна, недалека, сонячна та лірична. От українська мова - це мова, якою можна писати про волошки і про жито, і більше ні про що. Тобто, з одного боку, нам бракувало цього інтелектуалізму, а з іншого, ми його відкривали тоді, бо насправді, наша література такою не була, і тому в центрі опинилася Леся Українка. Я запевняю вас, що коли ми починали, Леся Українка ще не була такою центральною канонічною постаттю як зараз.

Я це пригадую, це я пам'ятаю: є Франко, є Шевченко, а там десь Леся Українка. Сьогодні воно інакше.

Щодо мови, що українською мовою можна писати лише про волошки і ромашки, це буде наступне питання. Зараз повернуся до іншого - їй належить оце визначення, що українська література - це література помсти, попри волошки і ромашки. Так що це - література помсти? Що вона мала на увазі?

Ми багато про це говорили, і, знов-таки, зараз це вже ніби очевидніше, але тоді це було абсолютно новаторське. Вона почала говорити, вона мала написати книжку про дискурс насильства в українській літературі. Є проспект цієї роботи, яку вона так і не встигла написати.

З одного боку, це антиколоніальний пафос. Наприклад, "Гайдамаки" Шевченка - це дуже кривава поема про насильство, і вона про це говорила, але ну хто тоді говорив про криваве насильство Шевченка? Але цей дискурс насильства щодо українців, скажімо, в постколоніальному контексті, для неї був важливим. Важливим ще було те, що це насильство дуже часто спрямоване проти жінок. Як той самий Степан Радченко в "Місті": це і зґвалтування, і всі інші речі.

Тобто, вона говорить про мізогінію українських письменників. Зараз це виглядає так, ніби ми зовсім нічого не знали, а ми справді дуже багато чого не знали, бо наша освіта не передбачала цих знань, але ми встигли надолужити.

Окрім того, це і психоаналітичні студії. Соломія сама вивчила психоаналіз, читала книжки, потім привезла їх мені, і так принаймні можна було про щось поговорити.

А де ви їх брали?

По-різному, бо щось було. Знаєте, я нещодавно перечитала "Поета, як міфотворця" Грабовича, в чомусь це цікава книжка, в чомусь я її не сприймала тоді, але в той час це була абсолютна Біблія, откровення. Потім ми почали читати привезені, оце заслуга тої планети DP. Ми почали читати і боже, у нас, виявляється, є не лише увесь Гончар.

До речі, ще за життя Гончара надрукували мою статтю про фальшивий пафос роману "Прапороносці", і я була така горда в свої 28 років.

Алеот тоді ми дізнались, що в нас є Йогансен, якого ми не читали, у нас є Домонтович, Хвильовий, Підмогильний… Тобто скільки всього в нас є, але ми тоді ще тільки перші імена відкривали.

Ми також читали англійською. Зараз навіть важко уявити, скільки вона встигла зробити, адже Соломія не лише писала сама, не лише читала лекції студентам, не тільки згуртовувала нас всіх на якісь там літні школи… До речі, перша літня школа з гендерних студій - це її заслуга. Так от, у неї багато заслуг, але вона також заснувала видавництво "Основи", де видають інтелектуальну літературу та ту класику, якої в нас взагалі не було.

Я задумала з вами поговорити окремо про "Основи" - це тема, яка заслуговує окремого обговорення. Я обіцяла про переклад запитати: чому вона переклала "Коханця леді Чатерлей"? Вона ж це зробила не для хайпу. Я нещодавно слухала чудове інтерв'ю Максима Стріхи, де він говорить про те, що для українців переклад - це не просто переклад, це винайдення мови, бо ти не можеш перекласти "Декамерон" Бокачо соцреалістичною мовою. Так, Лукаш повинен був цю мову якимось чином реконструювати, барокову українську. Чи не для цього саме вона і взялася за коханця?

Уже в часи Соломії Павличко ця проблема не була такою гострою, тому що у нас все-таки мова дуже наростила м'язи в 60-ті роки. Тобто, після Лукаша вже було інакше. А щодо неї - вона любила модернізм, і хотіла представити найгучніші, найяскравіші тексти англомовного модернізму. Вона казала мені, ще давно, що це була її давня мрія, але ця мрія, до 87-го року, просто була нездійсненною, перекласти "Коханця леді Чатерлей". Ну, а щодо мови, я зараз пригадала прегарний епізод, який його варто розповісти.

Не секрет, що в українській культурі сексу не було, тіла не було і не було, відповідно, як вважалося, і лексики для цього. Хоча, насправді, як ми зараз знаємо, що і секс був, якщо українці якось продовжували рід, і лексика була, але в радянську добу перекладали класиків вилучаючи ненормативну та іншу подібну лексику. Ну ми ж не думаємо, що там в Ґемінгвея не було персонажів, які користуються ненормативною лексикою, але в українських перекладах вони не користуються, все гарненько.

І от, Соломія мені казала, що шукає термін на передачу зґвалтування. Вона шукала якогось такого смачного, яскравого відповідника. Я вже не пригадую його прізвище, але вона попросила зустрічі в когось із старших, дуже шанованих перекладачів, вони зустрілися десь на вулиці Богдана Хмельницького, сіли там в скверику, і коли вона спитала, як це перекласти, а в перекладі, врешті, було слово "їб*ють", в яке всі тикали і казали "вау, що вона написала", цей старший чоловік густо почернів йому було незручно розмовляти з молодою жінкою про це.

Він їй чесно сказав, що такі речі не перекладав, він їх просто випускав. Тобто так, це зміна мови, це зняття мовної цензури, це творення мови яка вже не лише про волошки і цнотливих персонажів. Але в якийсь момент вона майже відмовляється від перекладацької кар'єри, тому що їй хотілось писати своє. Це зрозуміло, це в Лесі Українки схоже було.

Але вона однаково втягувалась постійно от в цей дискурс. Власне, що саме вона виносила на місцевий дискурс?

Одна з перших яскравих подач "Основ" - це "Друга стать" Симони де Бовуар. Вона страшенно нею тішилась, я писала передмову до неї, і потім Соломія показує вже книжку і каже подивись, я от недогледіла, а вони намалювали на суперобкладинці якихось там ренуарівських голих жінок.

Але це був перший переклад? Росіяни ще тоді не зробили.

Десь років через шість аж зробили, і це дуже показово для стану культури. Ну от якщо вже говорити, якщо не помиляюсь, то був червень 91-го року, коли журнал "Слово і час" до честі і вдячності Віталія Григоровича Донченка, головного редактора, який це взяв, проте він не розумів, що бере. Але він любив нас, от ми гарні молоді дівчата, ми такі розумниці, він це взяв, хоча чесно казав, що не дуже розуміє. Отже, ми опублікували тоді три статті, це називалося "українські феміністичні студії". Знов-таки, ніхто не розумів, що воно таке, високочолі академічні мужі аж в боки бралися від реготу, коли ми щось таке говорили, типу ну що ці дурні дівчата кажуть, ну який фемінізм.

Я ще про фемінізм уточню: вона ж привезла з Канади чи з Америки вперше книжки Марти Богачевської-Хом'як?

Коли мене питають, звідки ми все це знали, я кажу, приїхала Марта Богачевська особисто, і нам розказала, а потім Соломія привезла книжки. Коли ти прочитаєш Марту Богачевську, а вона історик, вона менше торкалася текстів, і тоді виявилося, що в нас же це все своє було.

Це трошки вбік, але десь там, знову-таки, на початку 90-х, до нас почали їздити оці, знаєте, такі дуже просунуті шведи і розповідати нам про фемінізм, а виявлялося, що в нас тут же все було. І була розмова загальна така, і вони питали хто кого має вчити, у вас же були жінки в червоних косинках, у вас були феміністки того покоління. І отут було найцікавіше: Соломія ж могла, знову-таки, продовжувати дуже спокійну кар'єру професора і дослідниці англійської літератури, їздити за кордон і особливо не перейматися. Але їй було цікавіше, вона свідомо обирає та трошки змінює професію, перейшовши на україністику. Їй було безмежно цікаво, ось ці знамениті листування Лесі Українки і Ольги Кобилянської, це ж зараз вже всі знають, а тоді ж його ніхто ніколи не читав, от ми читаємо це в 12-томнику, намагаємося розгадати, що ж там було.

Ну і врешті це виходить десь там от на сторінках жовтої преси, що вони лесбійки, і там інтерв'ю Соломії Павличко. Соломія свідомо розуміла, що так, треба йти в цю жовту пресу, треба про це говорити на широкий загал. Вона не була лише академічною отакою дослідницею.

Все ж таки її абсолютна академічна робота, "дискурс модернізму", вона була так просто написана, настільки прозоро і прекрасно, що перестала бути академічною для великої частини людей, і вони просто їй почали читати всі.

З одного боку, це дисертація, але, знов-таки, дисертації в нас по досі пишуть так, щоб їх ніхто не читав, бо мода в нас така дурна, тому що не вміють краще писати. Але Соломія написала книжку, її спершу видавництво "Либідь" видало малесеньким тиражем, розпродало за кілька тижнів, і тоді вже почало чухати.

Розкажіть, будь ласка, це ж був захист цієї дисертації…

Дві речі: зараз дійду до захисту, але так, оця дисертація, ви уявіть, яку треба було мати відвагу, оця маленька молода жінка, невисока на зріст, тоненька, а яку треба мати було відвагу, щоб на докторський захист винести оці тези. Там були дві речі: по-перше, це листування Лесі Українки і Ольги Кобилянської. Стилістика Соломії бездоганна, я це її визначення часто цитую: вона назвала це листування "лесбійською фантазією". Ми не знаємо, чи була Леся Українка лесбійкою, як писала жовта преса, але вона говорила про лесбійську фантазію, вона говорила про феномен жіночої дружби, який вже був досліджений в модернізмі на прикладі Вірджинії Вульф чи Ребекки Вест, уже 101 рік як був досліджений. А в нас воно все було цілком нове, і от для неї Леся Українка була в контексті Вірджинії Вульф.

А друге, на що всі тикали пальцем, так це наш з нею улюблений Домонтович. Вона мріяла написати книжку про Домонтовича, вона про нього говорила дуже багато, і там була цитата з "Доктора Серафікуса", коли в Комахи питали "де ваш чоловік?", а в Корвина – "де ваша дружина?". Це був натяк на сексуальні стосунки, на гомосексуальну пару, але вже ж не було як опанувати, бо це була цитата з класика, хоча Домонтович тоді не дуже сприймався класиком.

От хто тоді на цьому захисті сидів в залі? Яким був тоді інститут літератури, хто тоді сидів в залі? Це ті люди, які з вас сміялися, з вашого фемінізму, казали, дівки щось собі повигадували, чи хто?

Я тоді захищалася 18 грудня, вона 19, захищалися день в день. Коли я зайшла в зал на захист, я собі усвідомила, що середній вік вченої ради, перед якою я говорю, десь років під 80. Але до честі, в мене немає до них претензій: вони не дуже розуміли, що ми говоримо, але жодного голосу проти не було. Вони ж теж, по-своєму, жертви згори, вони нас толерували, вони могли насміхатися, але вони хотіли нашого зростання все-одно.

Але ж там були й інші люди присутні.

У Соломії на захисті був такий епізод, я його описала в спогадах, захист веде Ігор Дзеверін, директор Інституту літератури, голова ради. Він автор єдиної книжки, яку він потім сто разів переписував, про ленінізм в українській літературі, її ніхто не читав, але вона була. Але Ігор Олександрович не був злою людиною, він не робив нічого поганого, але й нічого доброго, скажімо так. Що таке захист? Навіть зараз так, а тоді це було страшенно офіційно, крок за кроком все розписано наперед. Це, до речі, досі не змінили: як я завжди кажу, що в нас може захистити дисертацію людина, яка просто вміє читати, більше нічого, тому що все читається з папірчика.

Так ось, в якийсь момент при обговоренні на трибуну виходить нікому не знайомий чоловік. В середовищі всі всіх знають, а цей нікому не знайомий. Він каже, що я хімік, я кандидат хімічних наук, і починає звинувачувати Соломію в тому, що вона зневажила Лесю Українку.

До речі, факт, який я не розказувала раніше, але коли я готувала 14-томник Лесі Українки у 21-му році, я дізналась, що є кандидат хімічних наук, який багато років там вів блог або сайт про Лесю Українку. Я думаю, що то він, бо і вік, та й не так багато кандидатів-хіміків.

Тобто, він такий собі дослідник-аматор?

Дослідник-аматор, який дуже любив Лесю Українку. От він щиро прийшов захищати її, нічого не розуміючи. Він питав, як можна називати її особою. Але чому її не можна назвати особою? Але до честі, знов-таки, вченої ради, вона не зреагувала на "хімічні" аргументи, і вони кинулись Соломію захищати, і голова ради кинувся. Взагалі вона мені потім сказала, що спочатку дуже злякалася, але він так довго говорив, що Соломія встигла себе опанувати. І ось, коли цей хімік довго все це виголошував, вона вийшла на трибуну, і я ніколи це не забуду: стоїть ця молода, вродлива, маленька така жінка і говорить: "Я вважаю, що немає таких речей, про які можна говорити приватно, але не можна писати публічно".

Це все зараз легко сказати, але тоді неможливо було просто сказати щось подібне.

Я знаю, що ви зібрали і видали буквально, все що можна було видати з її комп'ютера. Чи ви коли читаєте зараз тексти її, відчуваєте 90-ті там? Тому що для мене всі її тексти, все, що я читаю, це дуже про 90-ті, це власне про той час, але і дуже багато з того, що вона казала тоді, зараз звучить абсолютно актуально.

Ну, коли добре знаєш, хто писав текст, я завжди чую інтонації, її голос. Але от, що я думаю: це унікальний випадок, коли докторська дисертація написана 90-х зараз досі актуальна. Тобто, ми видали все, що можна було видати, про Соломію вийшла гарна книжка спогадів, тут попрацювали Валентина Кирилова і видавництво "Основи", чому я вдячна. Я думаю, що більш-менш все було зроблено. Але все одно її треба перевидавати.

Якщо говорити про соломіїні книжки, я думаю найкраща книжка, все-таки, про Кримського. Це її остання книжка, на той час Соломія є власницею видавництва, Валя Кирилова директоркою, і Соломія ніяк не може дописати, бо матеріал невичерпний, лізе і лізе з архівів щось нове. І Кирилова казала, " я тебе як директорка питаю, ти коли здаси рукопис?". Соля казала 1 лютого, а її не стало 31 грудня. Тобто цей рукопис був майже викінчений, його підготували, його видали, і це теж така була абсолютно новаторська робота.

Ніхто тоді не знав Кримського, це було закрите ім'я, його просто забули, ми безліч імен забули. Вона мені завжди казала, "я коли прочитала Андрія Луговського, в мене виникло почуття вини, тому що я його переочила в своєму дискурсі модернізму, я його не згадала, а він наш один з найсильніших, найпотужніших модерністів". От оце почуття вини перед об'єктом дослідження, так би мовити, це дуже етична позиція, врешті-решт.

Я ж обіцяла поговорити про "Основи" - значить, в 92-му році, здається так, вона заснувала видавництво "Основи", і це на тлі того, що все лежить, нічого нема, грошей нема, і з'являється це видавництво.

Все лежить, нічого нема, все пропало, треба тільки їздити в Польщу торгувати і більше нічого не робити. Але на тлі цього всього, в неї була можливість, вона мала контакти, які напрацювала вже в Західному світі. Так чи інак, це треба було мати її відвагу, це ж не просто видавництво, яке буде видавати "Коханця" чи якісь там еротичні романи, вона засновує видавництво, так, на західні гроші, на західний грант, але головне, що це видавництво, яке буде видавати в буквальному розумінні основи, ці класичні тексти для освіти.

Поза всім іншим, є дві речі, якими ми завдячуємо тільки Соломії, і якби не вона, ми б їх може досі, ну принаймні дуже не скоро б переклали. Отже, серед перших видань уже згадана "Друга стать" Симони де Бовуар, і от я коли дізналася, що Симона була на ювілеї Шевченка в 64-му році, Соломія цього не знала, і мені досі, коли я щось таке дізнаюсь, хочеться їй це розповісти. А вона не знала, тому що радянська влада не акцентувала на тому: тоді це просто була дружина Сартра, приїхала якась тітка з Франції, її тут ніхто не пізнав.

І друга книжка, яка теж була дуже важливою - це "Сексуальна політика" Кейт Мілет. Тобто, це абсолютна класика фемінізму.

Я ще хотіла згадати, коли Соломія була головною редакторкою видавництва, там теж були всякі смішні речі. Вона розповідала: "ну ми тут купили "Газель", вони її на мене записали. Ну я розумію, що як міліція зупинить, ну що ж я буду з цією "Газеллю" робити?".

А вона була за кермом?

Вона не за кермом, але техпаспорт був на неї оформлений. Тоді це було дивно, молода жінка, яка вводить машину. Це зараз жінка за кермом - це нічого дивного, а тоді навіть це було чимось таким вау.

Тоді це було в повному розумінні слова безпрецедентно, щось таке цілком ексклюзивне.

Хочу вас запитати, от ви дуже часто говорите про те, що ніщо не народжується з нічого. Я розумію, що Соломія Павличко - це так само продукт якоїсь атмосфери, що була в хаті в них, в Дмитра Павличка. Так розкажіть про це, які у неї стосунки там були з батьком, чи були у них якісь дискусії щодо її позиції… Взагалі, як цей світ сформувався, вона говорила?

Бачите, ми недавно щось там шукали, авторські права для "Віхоли", і я якось порахувала на пальцях, що в нас з дітей шістдесятників майже нікого не лишилися в Україні, всі, переважно, за кордоном.

А щодо Соломії… Колись ми з нею їхали з Праги, добу їхали в поїзді, і я запам'ятала цю фразу: "мій тато написав багато добрих і багато поганих віршів".  Вона була свідома, була достатньо критична, і це правдиве визначення.

Павличко написав багато добрих віршів, і Павличко писав радянські вірші. Тобто, Павличка треба розділити, як і більшість цього покоління, на радянського автора та українського автора. Так, вони були, ця українська ідентичність та радянська, вони співіснували. Вона пишалася татом, вона казала "я виросла в батьковій бібліотеці", вони багато полемізували, особливо про Франка, там ледь не бої були.

Вона достатньо критична була до Франка.

Вона могла критикувати Франка, а Дмитро Васильович, з його львівським піететом перед Франком, постійно з нею дискутував, але він не раз і не два казав, що "вона така розумна, що я аж трохи побоююсь", якось так.

Може ще якісь спогади?

Спогадів може бути багато, тому що, бачите, вона була свідома до того, що належить до цього середовища. В якомусь інтерв'ю вона згадувала про ці новорічні ранки, ці святкування для дітей письменників, де був Василь Земляк, Драч, вона їх всіх знала, але в неї абсолютно не було цієї зверхності елітарної. Вона скоріше вважала, що походження зобов'язує. Соломія намагалася віддавати, що називається "якщо мені дано багато, то я ділюся з вами".

Це достатньо унікальна етична риса: до Соломії можна було прийти і позичити книжки, до Соломії можна було прийти та забрати в неї час, і цим багато хто зловживав: забрати в неї час, поговорити, просити якихось консультацій.

Давайте згадаю ще одну таку ситуацію, щоб олюднити якось образ. 91-й рік, прибігає Соломія і каже: я там якийсь курс англійської проходжу, Віро, поїдемо, є чотири запрошення в Прагу на два тижні повчитися. Я погодилась, але це ж 91-й рік, нема паспорта, нема нічого. Тоді треба було йти на ті каси біля тодішнього залізничного вокзалу та стояти в черзі. Там був пароль, який треба було сказати касиру, пароль від Фонду відродження, і нам мали дати квитки. І отут про Соломію: значить я приходжу, спозаранку стою у черзі, підходжу, кажу за квитки, а вони кажуть "давайте гроші". Я кажу, що нам сказали, що гроші перераховуватимуть, а на касі мені "ні, ми без грошей не даємо".

У мене такої суми тоді не було, для мене це якась фантастична сума була, я прошу відкласти квитки, це ранній ранок, набираю Соломії, кажу, як є. Вона мені каже стій, я зараз їду. Соломія кидає напівсонну, зовсім маленьку Богдану в машину, привозить гроші, свої гроші, ми викупаємо всі ці квитки, ми всі їдемо в Прагу. Гроші потім повернули, але це от про її самовіддачу - вона могла би сказати: "нащо воно мені, я можу без вас це все зробити". Таких епізодів є дуже багато, я ще раз кажу, вона хотіла не просто сяяти, як одна зірка, вона хотіла, щоб були сузір'я і галактики, і дуже багато для цього робила.

Ще два питання маю до вас: перше про модернізм і традиційність. От я пригадую кінець 80-х - початок 90-х, час "Бу-Ба-Бу", час такого достатньо сильного поборювання того, що вони назвали "симоненківщина", тобто поборювання традиційного. Але зараз їхні діти вже не борються з симоненківщиною, навпаки. Тобто, це покоління вже ставиться інакше до Симоненка і до шістдесятників. Чи це через те, що українська література модернізувалася і вже немає загроз, які бачили тоді, в це покоління Андруховича, Неборака та інших?

Ну, я тут не можу з вами погодитися, я не розумію, чому Симоненко видатний поет. Може він не встиг стати видатним поетом, може йому просто часу не вистачило.

Під симоненківщиною я маю на увазі традиційність…

От Стус дуже великий поет, який реформував нашу мову поетичну. Симоненко не є видатним поетом. Вони боролись не проти традиційності. Нашому поколінню, нам треба було шукати нову мову. Я зараз, коли читаю інколи свої давні тексти, я жахаюсь якою кострубатою мовою я писала, як я могла так писати, я, виявляється, не знала української мови.

Це вже для майбутніх дослідників, все дуже змінилось за ці 35 років, але починалось все десь там, 86-го, чи, скажімо, 87-го року, як тільки прийшла ця сама "перестройка". Як тільки ми почали читати, розумієте, коли прочитаєш Підмогильного, то вже не будеш писати, як писала. І тут бубабістам, цим всім авангардистам, було важливо побороти оту традицію ліричну мову.

Чому ж романтизм, це естетичний тупик? Це не лише її особисте, вона добре це сформулювала, але це відчуття всього покоління, що ми не можемо писати так, як писали шістдесятники. Потім Жадан скаже "продажні поети 60-х". До речі, це Соломія відкрила для себе, а потім для мене Тараса Прохаська, мовляв, подивись, як хлопець гарно пише.

Вона ловила оцих от молодших, дуже добре до них ставилася, їй все було цікаво, вона дружила з Андруховичем, з усіма, в неї не було цієї академічної зверхності щодо авангардизму. Це справді було важливо, тому що та мова української радянської літератури, мова романів Олеся Гончара, яку ми отримали в спадок, вона ні для чого не годилась, ні про що складніше, ніж те, про що писав Гончар, не можна було сказати.

Я пригадую, і власне це вже буде такий підсумок своєрідний, наш шок і потрясіння, коли ми дізналися про її смерть. Це фактично, в новорічну ніч, коли мінялося століття і тисячоліття. І я пригадую, яке це для всіх було потрясіння, багато людей тоді усвідомлювали масштаб втрати. Ви коли-небудь думали, що було б, якби вона далі жила? Людині був 41 рік, що було б, якби вона далі лишалася в культурі?

Ми під кожну якусь таку круглу дату, або і без дати, з Оксаною Забужко інколи про це говоримо: от про це мала б написати Соломія, оце тема для Соломії. Звичайно, що вона тільки починала, вона написала, фактично, лише дві повноцінні книжки. Поет в 41 рік вже сформований, а літературознавцю для того треба прожити довше. У мене стоять вдома я її книжки з автографом, але там мала би стояти ціла полиця, вона ж неймовірно продуктивна, вона писала багато.

Вона виглядала, ніби вся така елітна, з елітної родини, плекана долею, наче в неї не було ніяких проблем. Всі її бачили гарно вбраною, бадьорою, з цими її красивими сережками. Це, до речі, від Кіри Шахової, в нас викладала Кіра Шахова і звідти йшла ця любов до прикрас. Ну, і крім того, треба було якось розбавити ту сіру дійсність. Але Соломія такою була тільки на людях, а вдома вона була заморочена, з червоними очима від недосипання та потужного читання. Її часто питали на інтерв'ю, "а чому ви не фарбуєте вії"? І вона завжди казала "я дуже багато читаю і в мене очі червоніють, а червоні очі нафарбовані це якось по-дурному".

Оце ж знову-таки, це зараз прийти в джинсах і в кросівках в публічний простір це нормально. А тоді це було викликом. Я зараз згадую, коли була перша її поїздка в Лондон, вона собі привезла дуже класичний англійський сірий піджак і не менш класичні англійські сірі шорти, і вона приходила в інститут літератури в цьому піджаку і шортах.

Але це було дуже тоді модно, до речі.

Це було, і вона не єдина така, але вона задавала тренд, що називається. І це я не кажу про те, що Соломія вміла в'язати, вона всі свої аспірантські роки ходила у власноруч в'язаних светрах, а потім перестала це робити. У неї було таке галицьке мамине виховання, вона вміла все приготувати, влаштувати якусь там вікторіанську вечірку, в молодості вона інколи так робила, а потім уже ні, бо вона ж теж мінялася.

Скільки ми з вами прекрасних речей задали, проте вже потрібно завершувати, а я відчуваю, що ми тільки розговорилися.

Є книжка спогадів про Соломію, є, що читати.

Читайте книжку спогадів про Соломію та її праці, які вона встигла надрукувати.