Він цю місію виконав на 100%:  роль диригента Олександра Кошиця в становленні української культурної дипломатії

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував.

Про становлення української культурної дипломатії за часів Української Народної Республіки у творчості легендарного українського диригента Олександра Кошиця в спільному проєкті українського ПЕН та телеканалу Еспресо "Власні назви з Мирославою Барчук".

Сьогодні вже зрозуміло, що, можливо, головною ціллю Російської Федерації є українська культура. Саме в українську культуру прилітали перші бомби, саме в українську культуру цілили, коли били трьома ракетами по харківській друкарні "Фактор-друк", саме в українську культуру цілили, коли били ракетою в Музей Сковороди в Сковородинівці на Харківщині. Ми це розуміємо. І ми розуміємо, що культура є складовою української ідентичності.

Культура - це те, що нас репрезентує як націю, і тому вона є такою важливою для ворога. Сьогодні ми будемо говорити про легендарного українського диригента Олександра Кошиця і про те, як культура може стати щитом для народу. Про те, як Олександр Кошиць і Симон Петлюра, його товариш, це розуміли і на початку XX століття, в час Української революції, створили Республіканську капелу УНР, яка презентувала цю культуру на Заході.

Фото: theukrainians.org

Моя гостя сьогодні - Тіна Пересунько, дослідниця культурної дипломатії України й авторка чудової книжки, яка називається "Культурна дипломатія Симона Петлюри". Крім того, Тіна є авторкою фільму ""Щедрик" проти "русского міра"", який набрав півмільйона переглядів за перший місяць, а станом на зараз має вже понад мільйон переглядів. Також стрічку транслювали по телебаченню, зокрема в етері телемарафону "Єдині новини".

Тіно, дякую, що сьогодні знайшли час до нас прийти. Почнімо з того, чому ви вирішили займатися Кошицем. Мене у фільмі вразило те, що він розпочинається з того, як ви заходите в Державний архів вищих органів влади і управління України, аби попрацювати, і кажете, що ці томи, цілий фонд Кошиця, ніхто не чіпав. Тобто ви одна з перших, хто це відкрив.

Фото: з відкритих джерел

Так, він був просто неопрацьованим. У кожній справі є записи про те, хто їх переглядав. Звичайно, кілька прізвищ вказується на цих справах, але загалом цим й обмежувалося ознайомлення з фондом.

Він містить 145 справ, у яких зберігається весь цей матеріал стосовно того, що це був проєкт при міністерствах, що це був проєкт державної політики. Я поринула в усі ці закони про створення Української революції й у весь перелік європейської та американської критики на ці концерти. Відгуки на ці концерти були представлені 12 мовами світу. Це було просто надзвичайно захопливо: ці афіші, рецензії та рукописні тексти з листування між Кошицем та Петлюрою, Кошицем й урядовцями, листування  з такими провідними дипломатами, як Яковлєв і Тишкевич.

Ці люди є визначними постатями, і всі вони зобов'язалися збирати архів з гастролей хору Кошиця, оскільки той, як державна установа, звітував перед Директорією, особисто перед самим Петлюрою й урядом. Вони збиралися повернутися й привезти весь цей архів додому, тому вони збирали ці всі рецензії.

У них був облік вхідних та вихідних листів, і тому мені вдалося порахувати, зокрема, їхнє листування з Західним світом: з директорами музичних академій, з міністерствами освіти і мистецтв різних країн.

Тобто це те, що становило культурну дипломатію тоді, в 1919-1922 роках, і те, що потім було перервано. Але зараз ця традиція відновилася.

Так, мені хотілося сказати, що вона відновилася, оскільки, коли почалися активні розмови на тему культурної дипломатії як державної політики, в Міністерстві закордонних справ було створено спеціальне управління і відділ культурної публічної дипломатії. Але станом на початок у 2015 - 2017 роках розмови велися про те, як нам запозичити закордонний досвід у цій галузі, адже тоді ніхто не опирався на досвід доби УНР. Тоді я пішла в цей архів і замість того, щоб цей проєкт протрактувати як гастролі капели Кошиця, як це було відомо переважно у вузькому музикознавчому середовищі впродовж 100 років, де цей феномен був відомий, але він ніколи не трактувався в категоріях культурної дипломатії, і вже у 2018 році я вийшла з таким проєктом "Світовий тріумф "Щедрика" – 100 років культурної дипломатії", що був створений за кілька років до фільму.

До речі, це була перша назва стрічки. Тут ще немає ""Щедрик" проти "русского міра"", оскільки це відбувалось у роки до повномасштабного вторгнення, коли ми не трималися концепції кенсилити російську культуру, ми вголос не боролися з "русскім міром", особливо в культурній сфері. Тоді була концепція іміджу України у світі, і тому цю історію я дослідила через бренд "Щедрика" і бренд того, що українській культурній дипломатії вже більш як 100 років.

Фото: theukrainians.org

В української культурної дипломатії склалася така доля, що вона була закладена в часи Української революції, визвольних змагань. А потім їй поламали хребта. І 30 років незалежності до неї практично ніхто не повертався. Я пригадую, як Оксана Похльовська ще на початку 1990-х років казала: друзі, потрібно створювати українські інститути, потрібна культурна дипломатія, потрібно репрезентувати себе за кордоном, пояснювати про свою культуру. Однак у нас була повна тиша. У посольствах України були куточки з рушниками, з якимись колосками та дідухами, і лише після Революції Гідності створився Український інститут. Й у 2018 році ви повернулися до коріння.

Так, мені хотілося нагадати, що ми маємо спадкоємність добою Української Народної Республіки. І що дуже важливо, я підкреслювала це не тільки як музичний феномен, а й доносила до нашого культурного менеджменту дипломатичного середовища. Я працювала в Міністерстві культури у 2008-2008 роках, однак тоді у нас не велись розмови про те, що у нас 100 років назад було Міністерство мистецтва. Але коли я потрапила в архів, то побачила на програмках, на афішах формулювання, що Українська республіканська капела відряджена в закордонне турне Міністерством мистецтв і національної культури України. І це 1919 рік!

Мені стало надзвичайно цікаво - як це так, що 100 років назад у нас не просто функціонувало Міністерство культури та мистецтв, а про це й писала європейська преса. Я подивилася на це з точки зору державної політики України в галузі культурної дипломатії і, дійсно, підкреслила факт, що це був проєкт, це була капела. Ці співаки були штатними службовцями Міністерства мистецтв, вони координувалися також із Міністерством закордонних справ Української Народної Республіки. За поняттям Української революції у нас загубився державницько-інституційний феномен цієї доби.

Тобто ми весь час дивилися на це як на поразку революції.

Мене особисто захопили ці відгуки європейської преси, спочатку в Європі, потім в Америці. Мовляв, дивіться, Україна створила Міністерство культури, зініціювавши такий проєкт. Тоді ще не вживався термін "культурна дипломатія". Але навіть із цього видання я деякі поняття надрукувала, такі як Propaganda artistic, або культурно-національна пропаганда. Не тільки в Україні, а у світі на той час не вживався цей термін. Він з'явився в 50-х роках XX століття.

Але цікаво, що у фільмі ви проводите вражаючі паралелі з сьогоденням. Я вже не кажу про "Червону калину", пісню, яка тоді звучала у виконанні Республіканської капели Кошиця. Але ось, наприклад, протидія росіян: як росіяни бачили цей успіх і намагалися протидіяти. Або як ви навмисне вживаєте слово, що хор "донатив" на українську армію. Тоді це теж так не називалося, але суть мало однакову. Розкажіть про те, як ви відкрили протидію росіян - вони навіть якісь матюки писали на афіші хору. Звідки ви це дізналися?

Це все теж виключно архівні матеріали. Тобто були відомі спогади Олександра Кошиця - це єдине джерело було. У своїх спогадах він згадував, що на власні очі бачив у Женеві наші афіші, розмальовані вздовж і впоперек "русскою лайкою по матері". Це важливе джерело, але коли ти знаходиш не тільки в спогадах Кошиця, а й в спогадах інших туристів багато підтверджень цих намагань росіян зірвати ці гастролі, а потім ти нарешті знаходиш ці афіші, але без цієї лайки і, як це показано у фільмі, в синьо-жовтих кольорах і з тризубом на афіші, стає очевидно, що вони викликали роздратування з боку російських імміграційних кіл.

Є багато подібних випадків. Зокрема, один стався під час колабораційного концерту України в Берні у Швейцарії. Тобто хор уже набув такого мистецького статусу, що він спільно на одній сцені виступав з поважними музичними колективами, наприклад з Бернським симфонічним оркестром. І, відповідно, на афішах було вказано, що це благодійний концерт на користь поранених швейцарських громадян. Так, на афіші було разом зображено український тризуб і швейцарський хрест - герби України і Швейцарії.

І теж у спогадах хористів подається, що росіяни дуже дратувалися, бо це прирівнювалося до неформального визнання України з боку Швейцарії. Дійсно, ці концерти, по-перше, виводили країну в статус суб'єкта. Україна почала з'являтися не тільки на культурній мапі світу, а й у символіці, в національних кольорах. Проблема була в тому, що українські дипломатичні місії не визнавалися в європейських країнах.

Навіть є такий прецедент, він зокрема у фільмі не висвітлений -, що нашого посла до Бельгії, Нідерландів Андрія Яковлева тривалий час не пускали до Брюсселя як представника невизнаної держави. Але після того, як там виступив у січні 1920 року хор наш, Андрія Яковлева пустили до Брюсселя, до місця його дипломатичного призначення. Є спогади, що він підійшов до хористів і сказав: "Слухайте, здається, завдяки вам мене пустили до Брюсселя виконувати свою офіційну дипломатичну місію". Тому це дійсно була культурна дипломатія як дипломатія.

Слухайте, в мене після фільму склалося таке подвійне відчуття: з одного боку, захоплення, а з іншого боку, великої печалі. Тому що ти бачиш, як Петлюра до останнього вкладався, робив зусилля, бо на той час навіть Паризька конференція нас не визнавала, а він далі їх заохочував. Далі просив Кошиця в усіх інтерв'ю говорити про Україну, про те, що ми окрема нація. І потім ти розумієш, що вже це визнають європейці, - і все це обнуляється. І все ця якось тривожно і печально звучить.

Тому що обнулилось не тільки політичне визнання нас як держави, а весь цей культурний капітал. Вони, коли гастролювали, про що є багато свідчень, наприклад в Іспанії, каталонські хори настільки захопилися цими виступами, що сказали: все, ми їдемо до вас у Київ виступати. Тобто планували культурні обміни, як ми сьогодні говоримо. І вони кажуть, що, мовляв, ми здобудемо незалежність і чекаємо вас у Києві.

Це свідчить про те, що було багато мистецьких напрацювань із найкращими музичними колективами, директорами музичних академій, директорами інститутів музикології Бельгії, Відня, Франції, Іспанії. Це дійсно мав бути обмін культурними делегаціями. Я порахувала, що 650 рецензій в європейській пресі вийшло за ці півтора-два роки. Потім я їздила в Америку, де теж нарахувала більш як 2 тисячі рецензій, опублікованих в американській пресі. Це величезний резонанс, і в цих публікаціях йшлося не тільки про захоплення українським мистецтвом, а й про захоплення феноменом державної політики України в галузі культурної дипломатії.

Ось чому я так наполегливо просувала цей феномен у наших середовищах. І, дійсно, залишається осмислити цей весь здобуток, який треба засвоїти до нашого портфоліо. Ви згадували про Оксану Забужко. Ми говоримо про CV України у світі, яке досі ще не входить до нашого іміджевого пакету.

Є ще дуже гіркий момент: ви дуже чутливо звели докупи загибель Леонтовича, автора "Щедрика", тобто вбивство його агентом НКВД, і водночас виступ капели у Парижі. Це така метафора до того, що сталося з українською культурою.

Це все також архівні матеріали. От чому дійсно важливо працювати з першоджерелами. Саме з архівними матеріалами, тому що вдалося знайти афішу, на якій було зазначено, що хор виступав у Театрі Єлисейських полів - топтеатр, найкраща концертна зала тоді й нині - 23 січня 1921 року. І дійсно, ти співставляєш фактично вперше в історії ці дати, знаючи, що вранці відбулося вбивство, а в обід був цей концерт. Тобто це не просто метафора. День в день відбувається ця трагедія. І ти, звичайно, на цьому контрасті будуєш історичну драму.

Це коли метафора перестає бути метафорою. Я ще хочу вас запитати про це середовище, з якого, як каже Віра Агеєва, нічого не народжується з нічого. Очевидно, що це ж контакт Кошиця з Петлюрою. Він не був випадковий. Тобто було певне середовище, яке дало в результаті Петлюрі, Лисенку можливість зустрітися. Що це було за середовище, де вони зустрілися і, так розумію, потоваришували десь на Кубані?

Мені також довелося зануритися в біографію Симона Петлюри, саме в його культурницьку біографію, і знайти багато дуже цікавих фактів. Насамперед про те, що він перетинався з Олександром Кошицем. Мені не вдалося встановити, що вони особисто зустрічались на Кубані, але він писав про Олександра Кошиця, коли той за дорученням Миколи Лисенка робив фольклорні експедиції на Кубані. Це 1903-1905 роки.

Тоді Симон Петлюра також перебував на Кубані, де починав свою журналістську кар'єру. І цікаво, що як журналіст він починав писати саме з культурної тематики, одну зі своїх перших публікацій присвятивши саме Олександру Кошицю, який у той час за дорученням Лисенка збирав на Кубані український фольклор. Мені також вдалося знайти чи не перший автограф Симона Петлюри, який містився на вітальному листі до Миколи Лисенка, датованому 1903 роком. Симон Петлюра від початку свої громадської діяльності і журналістської роботи особливо цікавився саме культурним та мистецьким життям, яке є передумовою становлення українського народу, української нації й політичної незалежності. І тому дійсно вони один одного знали.

Я правильно розумію, що те, що зібрав Кошиць у козацьких селах Кубані, усі архіви, на жаль, теж майже втрачені?

Йому вдалося знайти близько тисячі пісень, які потім були укладені в збірник. Цей збірник у результаті навіть здобув певну нагороду, але оскільки ці конкурси проводилися російською стороною за часів Російської імперії, він був утрачений.

Олександр Кошиць під час перебування в еміграції писав, що по пам'яті відтворював ці пісні. Так, буквально кілька цих кубанських пісень збереглося наразі в архіві, але інші, на жаль, втрачені.

Чи я правильно розумію, що було буквально кілька людей, які розуміли значення культури? Те, що почалося як українофільство, як українство з громади, і потім ті люди, які розуміли значення культури, почали розвивати цю культуру дипломатії, правильно? На початку століття це була дуже мала група людей?

Саме як культурну дипломатію, те, що мені вдалося знайти в публікаціях Симона Петлюри як критика, а його дуже часто в історіографії називають просто театральним критиком, я нарахувала близько сотні його досі не опублікованих публікацій в газеті "Рада", які стосувалися не тільки театру, а й літератури, музики та інших видів мистецтва.

Зокрема, одна з його публікацій була про театр, де він писав, що, мовляв, треба нам театром заявляти про себе у світі. І це 1906 чи 1907 рік. Тобто тоді він уже ставив питання про те, що нам через культуру й мистецтво треба промоутувати українську ідею, український народ. Але вперше поставити це на рівень державної політики вдалося лише за доби Директорії. І дуже успішно, дійсно як новаторський проєкт, як я вже говорила, навіть для Західного світу.

У фільмі є цитата одного з міністрів, Микити Шаповала, якщо я не помиляюся, який питав, мовляв, навіщо ви виділяєте гроші на цю капелу, ви думаєте розчулити буржуазну Європу нашою трагедією, нашою катастрофою? З одного боку, це звучить цинічно, але з іншого боку, якоюсь мірою він неправий. Це те, що ми і зараз бачимо. Що ви думаєте про це?

Це був не поодинокий голос. По-перше, тоді й міністр фінансів Борис Мартос не хотів давати на це грошей, мовляв, не час співати, і міністр фінансів фактично заблокував фінансування й рішення Директорії. Тому їм знову довелось їхати у Вінницю до Симона Петлюри, Петлюра збирав Директорію, аби знову проголосувати, і відкрили це повторне фінансування.

А потім дійсно Микита Шаповал підважив, наскільки доречно, що треба йти в окопи і піднімати дух нашим воякам, які сьогодні борються за незалежність, а не лизати чоботи Антанті. І навіть коли вони вже успішно виступали в Європі, то теж чули ці голоси, ці претензії до хору, що треба вертатися додому, не треба робити імітацію у світі, що в нас усе гаразд, нашими піснями розважати їх. Треба говорити про драму, про трагедію, яка розгортається на наших фронтах.

Але ми бачимо в цьому проєкті слушність того, що нам треба заявляти про себе у світі, треба показувати, попри трагедію, попри драму, висоту нашого мистецтва як найбільш переконливий голос України у світі. Не фіктивний, як ми сьогодні побоюємось, а переможний, той, який говорить про те, що ми суб'єкт європейського життя, ми варті того, щоби бути членом кола вільних народів світу. І це дійсно був голос, який переконував не тільки культурність середовища, дипломатичні кола й королев. Але, на жаль, проблема була в тому, що хор не одразу пустили до Парижу, куди вони їхали, тому вони вчасно не змогли переконати лідерів Антанти, так, як це задумував Симон Петлюра. Тобто вони їхали на два місяці, тоді як на виїзд за кордон їм знадобилося чотири місяці через дуже складний період в Україні.

Тобто Симон Петлюра щиро вірив, що вони матимуть не лише культурну місію, а й політичну, аби через культуру вплинути на політику й рішення Паризької конференції.

Абсолютно! Очевидно, що йшлося про такий іміджевий проєкт, який буде впливати на інформаційне середовище. Але план полягав у тому, що вони їдуть до Парижу і там дають низку концертів. З монографії та досліджень Паризької мирної конференції ми знаємо, що рішення ухвалювалися не лише на столі засідань, але й у кулуарах, під час походів у театри. Ця конференція проходила місяцями, і були сподівання, що лідери Антанти побувають на українських концертах і побачать наше мистецтво - так, як це сталося в попередніх країнах, таких як Чехословаччина.

У фільмі теж дуже гостро відображено те, як спочатку були абсолютно радикально негативні налаштування щодо українців, щодо ідеї української незалежності, а потім після цього співу були захоплення і підтримка ідеї української незалежності через культуру. Тому що вони побачили, що це не росіяни, що це дійсно незалежний народ і нація, а тоді посилалися на постулат Вудро Вільсона про право нації на самовизначення.

Я так розумію, що коли вони поїхали до Америки, з ними був імпресаріо, який теж сприймав і позиціонував це як частину російської культури. Розкажіть про це.

Це був імпресаріо Макс Рабінов, виходець із Російської імперії, який емігрував до Америки. Дійсно, ще до співпраці з українцями він як імпресаріо привозив балет Анни Павлової, колектив російських балалаєчників. Він орієнтувався на ці терени як на конкурентний мистецький продукт, який є цікавим та екзотичним для американського світу. Він побував на кількох концертах у п'яти різних країнах.

Мені вдалося знайти серед цих кількох тисяч рецензій в американській пресі його інтерв'ю The Washington Times, де він сказав: "Я побував на концертах цього хору в п'яти різних країнах Європи, і таких овацій, яких вони здобували серед публіки, я ніколи не бачив. Я вирішив, що Америка повинна знати це прекрасне мистецтво". Це пряма мова, його цитата, яка говорить про те, що дійсно він був вражений цим співом, і вони теж як дуже професійні культурні менеджери-маркетологи збирали під час свого європейського турне портфоліо: друкували буклети з найкращими відгуками та фрагментами цих рецензій європейської преси. І це все повезли в Америку.

Але з найперших таких концертів, дійсно, вже з'явилася проблема погляду на цей проєкт з боку імпресаріо Макса Рабінова. За його рішенням, до цього українського проєкту було запрошено двох російських виконавців. В один концерт було зведено чотири відділи - так, як, наприклад, прем'єра в Карнегі-холл. Вона абсолютно не проговорена. Минулого року ми зініціювали в Київській національній філармонії концерт-реконструкцію, де відтворили один-в-один перший відділ тодішньої прем'єри в Карнегі-холл, що складалась із семи українських пісень, які відкривали тодішню прем'єру в жовтні 1922 року.

Перший відділ закінчувався "Щедриком" Миколи Леонтовича, а починався концерт кантом  "Страшний суд" в аранжуванні Порфирія Демуцького.

Хор "Українського радіо", який, до речі, брав участь у нашому документальному фільмі, записує до фондів радіо нашу спадщину, однак половина цього репертуару була йому невідома. Цей репертуар я теж знайшла в архіві. У січні 1919 року музичним відділом Міністерства мистецтв були надруковані ноти пісень, з якими вони мали поїхати за кордон. І цей кант "Страшний суд" ми відтворили фактично за нотами 1919 року. Перший і четвертий відділ концерту в Карнегі-холл - це були українські пісні. До прикладу, четвертий відділ налічував 10 українських пісень. І, до речі, там вперше теж прозвучав "Дударик" Миколи Леонтовича, тому що "Дударика" в Європі не виконували.

Там також уперше прозвучала колискова "Ой, ходить сон" Василя Барвінського в аранжуванні Олександра Кошиця. Це та колискова, яку ми потім вгадуємо в Summertime gershwin. Вона вперше прозвучала теж у Карнегі-холл. Завершувалась прем'єра композицією Миколи Лисенка "По опеньки ходила", яка сьогодні теж виконується на нашій сцені. Натомість два відділи всередині - це були твори The Great Russian Composers, до репертуару яких належали і твори Чайковського. Чайковський в цій програмі належав до російської частини української презентації. Загалом, і в фільмі про це йдеться, була мішанина. Попри те, що було 40 українських виконавців, а серед них дві росіянки, весь колектив почали називати в пресі російським.

Я ще хочу запитати вас про їхню долю в Північній Америці. Чому їх, може я помиляюся, не сприйняла діаспора?

О, ні. Абсолютно!

Сприйняла? Але ж Кошиць нарікав на незатребуваність.

То вже пізніше, коли він відпрацював свої гастролі і залишився на еміграції. Там він прожив 20 років після того, як завершилося це турне в 1924 році. Кошиць прожив там до 1944 року. Він нарікав уже в цьому періоді, що його творчість не затребувана, що вона не видається. Однак він і надалі продовжував ініціювати ті чи інші проєкти, записи українських пісень, концерти, гастролі. Йому бракувало не те що визнання, а затребуваності його як фахівця.

А спочатку, коли вони тільки приїхали, було інакше?

Так, коли вони тільки приїхали, їх еміграція чекала. Коли вони приїхали в Нью-Йорк на великому кораблі RMS Caronia, їх чекало там близько сотні українців з жовто-синіми прапорцями. У фільмі ми не могли всього відтворити, тому акцент був на цій маловідомій європейській складовій історії "Щедрик". А це окрема цікава сторінка про те, як вони з'явилися на кораблі і гримнули їм "Ще не вмерла Україна", і про те, як дивились на Статую Свободи.

Це ж була ще перша хвиля еміграції. Це ж 1920-ті роки. Там ще немає другої хвилі, немає армії, нічого.

Але вже були сталі інституції, установи, Український національний союз, установи при церквах - православній та греко-католицькій. Кошиць дуже тішився, що нарешті православні з католиками об'єдналися, тому що вони разом ходили на концерт і потім організовували дипломатичні прийоми на честь хору. І от нарешті Кошиць сказав, що примирилися.

Дійсно, ці концерти об'єднували українців і в Європі, і в Америці. Вони казали: "Дай Боже, аби на вольній землі Вашингтона виспівали волю України". Це теж я знайшла таку рецензію за тиждень до прем'єри в Карнегі-холл. Написав її галицький священник Лев Сембратович. У ній йшлося про те, що українці сподівалися, що якщо в Європі не вдалося, то тепер в Америці вони виспівають волю України. І оця прем'єра "Щедрика" - це не просто історія культурної дипломатії, історія боротьби проти "русского міра".

Ця книжка з'явилася перед фільмом.

Так, це 2019 рік. Я доповнила своє перше видання значними матеріалами і опублікувала у 2019 році. Пам'ятаю, що якось і тоді не дуже було сприйнято, зокрема в музичному середовищі, таке політизоване гасло ""Щедрик" проти "русского міра"", мовляв, навіщо нам ця політизація.

Скажіть, будь ласка, їх переконували повернутися назад до більшовицького Радянського Союзу, більшовицької України? Чи хтось повернувся з них?

Це окрема тема для дослідження, тому що є 80 людей, які виїхали. Я також уже дуже хочу впритул дослідити всі ці біографії. Те, що відомо, і те, що частково у фільмі ми показали, - це трагічність долі Петра Стеценка - рідного брата композитора Кирила Стеценка. Кошицю і Стеценкові Петлюра доручив створити цей хор. І Кирило Стеценко був головою музичного відділу, як і Кошиць був першим головою музичного відділу. Вони були держслужбовцями УНР. І Микола Леонтович, те, що я підкреслюю, був держслужбовцем Міністерства мистецтв. У мене є ідея, яку я маю намір донести нашим міністрам культури: давайте портрет Миколи Леонтовича повісимо в коридорах Міністерства культури, і, коли до вас будуть приїздити американські делегації, ви будете пишатися, що у нас працював автор Carol of the Bells. На жаль, через "Щедрик" треба все доносити.

Ті крихти, які лишилися, треба на них спиратися. Тобто переважно люди залишилися на Заході?

Так, Кирило Стеценко не поїхав. Однак поїхав його брат Петро Стеценко, який був не тільки співаком, а й адміністратором. Він виконував в колективі адміністративні функції. Він в Америку не поїхав. За оці 5,5 року там близько семи хорів було створено зі складу першого колективу, частина з них доповнювались.

Так, у 1920-х роках Петро Стеценко, він на той момент залишився в Європі, повернувся до Києва. Певний час мешкав у Києві, а потім в Херсоні. А в 1937 році його фактично було закатовано в херсонській в'язниці. Мені вдалося в Америці познайомитися з його донькою Кірою Стеценко, яка з мамою виїхала в часи Другої світової війни. Така доля переважно була у тих, хто повертався, оскільки це були уенерівські дипломати.

І про Олександра Кошиця теж, звичайно, не згадували тільки через те, що він мав прямий стосунок до Петлюри. Перші згадки з'явилися в 1960-х роках із так званою відлигою.

Та навіть пісню "Червона калина" неможливо було пробачити.

І теж, що дуже цікаво і важливо, коли вони залишилися на еміграції. Я люблю проводити такі паралелі. Через 20 років після того, як завершилося це турне, Олександр Кошиць зібрав знову свій хор. І у 1944 році в Нью-Йорку вони записали такий альбом пісень Hear, Ukraine sing - "Почуй, Україна співає". Знову така промовиста назва. І вони тоді записали на платівку цю пісню "Ой у лузі червона калина".

Але це був проєкт для американців, тому перекладали назви пісень. "Червону калину" англійською мовою переклали як Ukraine we will free - "Україну ми звільнимо". Це 1944 рік. І теж подавалася анотація, що це пісня часів Першої світової війни, часів Української Народної Республіки. Сьогодні знову ми співаємо цю "Калину", вкладаючи в цей зміст і назву прагнення визволити неньку Україну з московських кайданів.

Так, це неможливо було прийняти і пробачити радянській владі. Я залишила час навмисне для розмови про Київську музичну академію імені Чайковського. Зараз тривають такі дискусії щодо того, чи є Чайковський українцем, чи ні, чи є він нащадком козацьким, чи ні. Що ви думаєте? І чи є, можливо, у вас факти про Кошиця щодо того, як він ставився до Чайковського? Для нього Чайковський був російським композитором чи українським?

Олександр Кошиць любив та шанував творчість Чайковського. Коли він навчався, а потім був диригентом академічного хору в Києво-Могилянській академії (тоді - Київська духовна академія), то відроджував Веделя на своїх концертах. Але разом із тим теж цікавився і любив творчість Чайковського. Але тоді в спогадах він іронізував над своїми сучасниками, земляками, як він писав, "землячками", які хочуть Чайковського навернути на українця.

То цій історії 100 років.

Абсолютно! Тоді вже були ці спроби довести собі та світові, що Чайковський наш. Олександр Кошиць, як музикант, сприймав його творчість, але вочевидь розумів, що це російська музика, світом протрактована як така. І, напевно, там небагато він і мелодики української вгадував, яку сьогодні ми так багато хочемо вгадати. Тому ці дискусії ще тоді тривали, і він був противником того, щоби Чайковського тягнути в українство.

Моя позиція така, що нам треба збудувати цей пантеон визначних музичних діячів. Чайковський також там може бути як людина, яка має генетичний стосунок, але він не має бути зверху, це точно. На перших місцях мають бути ті діячі, які своє життя присвятили Україні, тим більше українській боротьбі за незалежність - те, що сьогодні нам болить і резонує. Тим більше в боротьбі за незалежність від Росії - те, що нам сьогодні найбільш гостро резонує.

І тут, звичайно, Олександр Кошиць є в лідерах, як на мене, в цьому пантеоні. Його дуже часто трактують як композитора і диригента, але я водночас бачу його в категорії культурної дипломатії, як культурного топ-дипломата в історії України. Ми сьогодні активно вживаємо цей термін, але, дійсно, це була постать, яка чи не єдина в нашій історії України делегована урядом, особисто головнокомандувачем України, тоді главою держави, у світ з місією промоутувати ідею України як незалежну від Росії державу через мистецтво, через культуру. І він цю місію виконав на 100%.

А ви говорили з керівництвом Київської консерваторії? Бо якщо подивитися на офіційну сторінку Київської національної музичної академії, то вони пишуть, що внесок Чайковського такий в українську культуру: славетний композитор часто бував у Києві, охоче спілкувався з багатьма музикантами, допомагав та привітав з успіхами українських митців. Тобто це аргументація того, чому музичній академії хочуть залишити його ім'я. Ви говорили з цими людьми?

Я там організувала виставку, присвячену історії "Щедрика" за підтримки посольства США в приміщенні Національної музичної академії. Я спершу вагалася, чи робити саме там презентацію відкриття, але згодом вирішила, що саме там буде перша презентація цього проєкту, аби показати нашу альтернативу, нашу самостійницьку українську композиторську і музичну школу і те, що ми маємо набагато кращий перелік імен, які заслуговують бути.

Олександр Кошиць дійсно працював у консерваторії ще у свої часи. І тут без бренду "Щедрика" важко обійтися. Тому, позиціонуючи там Кошиця як хрещеного батька "Щедрика" і працівника консерваторії, можна говорити про те, що йому тут могло б бути місце.

На жаль, Олександр Кошиць сьогодні не має такої честі в Україні. Жодна музична школа, училище, чи консерваторія не названа на його честь. Людини, яка популяризувала у світі українську композиторську школу, завдяки йому у світовій пресі фігурували прізвища Миколи Лисенка, Миколи Леонтовича. Звичайно, постійно доводиться говорити про "Щедрика".

Тобто ім'ям Кошиця не названо взагалі жодного навчального закладу?

Жодного сьогодні в Україні. І тому я сподіваюся, що наступний, 2025 рік, коли ми відзначатимемо 150-річчя Олександра Кошиця, стане нагодою, щоби порушити питання найменування на його честь музичних установ в Україні. Я вважаю, з огляду на його цю колосальну місію, яку він зробив для України 100 років тому, на його честь музична академія могла б бути названа.

На цьому задумі завершуємо нашу розмову. Дякую вам за те, що знайшли час, прийшли і поговорили з нами. Сподіваюся, що всі ми будемо активно повертати наших. Як сказав один історик, в українців є велика академзаборгованість перед багатьма людьми. Олександр Кошиць - це один із таких митців, культурних діячів, культурних дипломатів, які потребують повернення.