Лариса Денисенко: "Комунікація, що стосується сексуального насильства, не має перетворюватися на таблоїд"

Про це вона говорила у проєкті "Власні назви" з телеведучою Мирославою Барчук. Проєкт "Власні назви" - розмови з українськими інтелектуалами про те, у якій історичній точці ми перебуваємо, якою хочемо бачити нашу країну після перемоги і як описати тектонічні зрушення сьогодення. 

Представляємо вам текстовий варіант розмови. Також можна переглянути її відеозапис.

Всі, хто намагалися розповідати про воєнні злочини росіян закордонним медіа, академічним чи інтелектуальним середовищам мирних міст Європи чи Північної Америки знають, наскільки це тяжко. Наскільки непросто виглядати виваженим, відстороненим, не надто емоційним, щоб твоїм словам довіряли. Ти багато коментуєш для іноземних журналістів, для українських фіксерів тему сексуального насильства. Про це особливо непросто говорити. Позавчора ти написала пост про те, що навіть до тебе є звинувачення від західної аудиторії ― що ти не хочеш бачити далі власної травми, що потрібно заспокоїтися, що потрібно подивитися глобальніше тощо. Поясни, будь ласка, чого саме сподіваються від нас і від тебе ці люди? Наскільки ще делікатніше ми повинні говорити про власні травми, про жах, який відбувається з нашою країною, щоб не порушити чийогось душевного спокою? 

Стосовно сексуальних злочинів, воєнних злочинів, які творять російські окупанти на українській території, ніхто таких зауваг мені не робив. Фактично непорозуміння і намагання пояснити мені, що я занадто емоційна і вузько сфокусована, бо перебуваю в травмі, а світ набагато ширший, часто звучать на теми спілкування або можливої співпраці з росіянами, яких хтось вважає хорошими. Наприклад, чому ми не маємо співпрацювати з науковцями. "Чому ви настільки категорично не хочете впускати в спільний простір росіян, якщо це хороші росіяни?" "Це хороший правник, так, у нього є свої особливості ― він не може війну називати війною, тому що його арештують", Або "Він дуже давно живе в Австрії, тому він ніколи не голосував за Путіна і якщо ви будете постійно виштовхувати з кола обговорень росіян і росіянок, то це дуже егоїстично".

Люди ніби живуть у часи, коли війна вже завершена, все нам виплачено, було каяття, були суди ― і тоді вже можливо можна говорити мені, що я поводжуся як надмірно емоційна людина, яка дуже вузько сфокусована і яка перебуває в травмі, тому не може прийняти, що світ різноманітний. 

Ми живемо в дуже дивний час і мені самій часто важко зрозуміти, як може водночас на наших очах руйнуватися й виборюватися Лисичанськ і відновлюватися Гостомель, де сьогодні перебував один з можливих інвесторів мільярдер Бренсон. І коли ти в це вплітаєш своє тутешнє життя, складно зрозуміти, як це все може відбуватися. Коли я працюю з уцілілою після сексуального насилля і ця людина вже знаходиться поза межами нашої країни, вона в безпеці, я все одно просто відчуваю, наскільки довгий шлях до того, щоб вона просто відчула своє тіло, плечі, серце на місці. Водночас ми можемо вести перемовини різноманітні стосовно відновлення країни. 

Я люблю стрічки Вуді Аллена, і в його "Матч пойнті" головний герой ― тренер з тенісу ― щоб увійти в світ достатньо заможної родини змушував себе слухати оперу й читав Достоєвського. Західна аудиторія часто вважала, що це і є квиток у вищий світ ― італійська опера, російська література й балет. Зараз люди, щоб зрозуміти, чому для нас це недоречно і ми маємо на це право, мають вичищати з себе те, що, можливо, вважали частиною ідентичності. Це дуже важко дається. 

Ще один момент. Коли біля Києва знаходилися окупаційні війська і зараз ти постійно під загрозою ракетного удару, ти дуже чітко усвідомлюєш на тілесному рівні, що таке війна. Це дуже важливе усвідомлення. 

Вибач, переб’ю тебе. Ми нещодавно говорили про це з (письменницею ― ред.) Оленою Стяжкіною. І я сказала, що поки я на початку березня не сиділа на зібраних валізах і не готувалася до евакуації, я ніколи не могла уявити жаху втрати дому, хоча завжди їй співчувала. Лише коли ти сам це переживаєш, ти можеш це зрозуміти. Наприклад, проліт ракет над будинком ― це ніколи неможливо описати. 

Так. І от уяви собі, ми переважно спілкуємося з людьми, у котрих такий досвід є книжковий і кінематографічний. Вони переважно не мають такого особистого досвіду. Навіть військові кореспондентки і кореспонденти приїжджали в іншу країну і досліджували матеріал, більшою мірою аналізували, ніж проживали. Тому наш досвід потрібно пояснювати і не боятися бути відвертими. 

Мені здається, емоційність, як і відвертість, може бути різного інтонування. І я дуже не люблю крику. Я розумію, чому людина хоче кричати, але коли ти говориш з людьми, які не уявляють навіть на сьому частину те, що переживає вся наша країна, то крик ― це не дуже вдалий інструмент комунікації. Потрібно в якийсь спосіб заспокоюватися, але не позбавляти себе людяності, відвертості і бути абсолютно щирою стосовно своїх переживань. Мені здається, це дуже добре допомагає.

Моє наступне питання буде щодо крику. Твоє чудове інтерв'ю на "Бабелі" про те, як комунікувати, розповідати світу про воєнні злочини, про катастрофи, які тут відбуваються назвали твоєю фразою. Ти сказала, що не можна кричати, бо тебе перестануть слухати, чути. Ми підійшли до теми великого скандалу, який вибухнув в українському суспільстві. “Українська правда” надрукувала розслідування про те, що колишня омбудсмен Людмила Денісова розповідала непідтверджені історії про зґвалтування окупантами українських дітей. УП написала зокрема, що на допиті в прокуратурі Денісова сказала правоохоронцям, що ці історії чула від своєї дочки Олександри Квітко, яка керувала гарячою лінією психологічної допомоги від UNICEF. Денісова пояснювала, що оприлюднювала ці моторошні історії і деталі, бо хоче перемоги для України у війні. Спочатку в УП був заголовок, що містив згадку про вигадані історії, потім назву змінили, але вже розгорівся дуже гучний скандал у суспільстві і воно розділилося. Одна частина сприймає основний меседж статті як те, що нібито більшість сексуальних злочинів росіян ― це вигадки Денісової і це підігравання російській пропаганді. Інша частина суспільства сприняла це як меседж про те, що непідтверджені історії дискредитують Україну, наші свідчення і у майбутньому їх не повинно бути. Що ти думаєш про цю історію і якими можуть бути її наслідки? 

Це дуже широке питання. Я дозволю собі зосередитися на кількох моментах. 

Перший ― комунікація, що стосується одного з найбільш жорстоких воєнних злочинів, яким є сексуальне насильство, не має перетворюватися на таблоїд. Уся жовта преса побудована на деталізації, фізіології, процесах, щоб нажахати, посміятися, попліткувати. Це певна мова, мова таблоїда. Комунікація про один з найбільш тяжких та страшних воєнних злочинів, тим більше на державному рівні, не має перетворюватися на таблоїдний рядок. 

Другий момент ― я не є прокуроркою, що веде службове розслідування і не маю відповідних інструментів перевірити, наскільки ці історії гіперболізовані, вигадані або це просто невдала комунікація. Я сподіваюся, що цьому буде надана належна оцінка. Але мені видається, що якщо є бодай певний відсоток підозри стосовно того, що ця інформація або витлумачена з непідтверджених фактів, або її від початку дуже неправильно подавали, то УП зробила дуже правильний крок задля того, щоб піднімати це питання. Інакше його могли би підіймати на різних рівнях і в будь-якому разі відповідати лишалося б нам. Щоби почуття уцілілих не були знецінені, щоби їхні історії не були перекреслені, щоб у МКС, під час трибуналу чи в національних судах  людина, прокуратура і сторона захисту почувалися впевнено потрібно виходити з того, що ми поважаємо людей, які мали сміливість говорити про це. 

Тепер я хочу зробити відступ назад і пояснити, в чому тут могла бути проблема.  Будь-яка "гаряча лінія" часто передбачає анонімність повідомлень. Анонімні свідчення також заслуговують на повагу, на привернення уваги, і на захист персональних даних. Проте я бачила різницю в кількості, яка особисто мене прикро вражає і дає привід сумніватися в їх правдивості, на жаль. 

Йдеться про те, що Квітко і Денісова заявляли від початку про набагато більшу кількість дзвінків, які нібито отримали. Якщо не помиляюся, у 10 разів більше, ніж реальна кількість дзвінків на "гарячу лінію". 

Так, і якщо ці анонімні повідомлення були, треба було зазначати, що це анонімні повідомлення, частину з них скерували в поліцію, прокуратуру, але почуте дає підстави довіряти людям і стверджувати, що в звільненій від окупантів території були непоодинокі випадки сексуального насильства як щодо дорослих, так і щодо дітей. 

На мій погляд, робити з історії згвалтування дитини деталізовану історію ― це як мінімум поганий тон. Якщо йдеться про дипломатію на рівні МЗС або Міноборони інших країн це недобре сприймається. Так само, як і людьми в цих країнах. Це жахає, як і нас, і хтось припиняє це читати. 

Але мені дуже боляче через те, що надмірна деталізація ніби говорить: ось тут є “звичайне” згвалтування, нічого цікавого, можна навіть не фокусуватися на цьому, а ось тут - насправді щось жахливезне, от читайте,  фокусуватися потрібно ось на такому. Це дуже шкідливо і несправедливо по відношенню до людей, які уціліли після такого злочину. Я постійно наголошую на тому, що насильство під час окупації ― це подвійне насильство і подвійне катування. Тому що людина знаходиться у тотальній безвиході і загроза зростає в рази.

Скажи, будь ласка, Ларисо, я правильно розумію, що на "гарячу лінію" могли дійсно надходити такі свідчення, і ні омбудсмен, ні психолог, які приймають ці дзвінки, не мають права розголошувати не лише деталі, але й інформацію згвалтування, доки не зібрана доказова база? Чи вони могли говорити про це, але в інший спосіб? 

Наскільки я зрозуміла, на "гарячій лінії" працювало п'ятеро людей. з яких ми знаємо лише Олександру Квітко, яка дуже публічна і є психологинею. Всі інші в документах фігують як оператори, які приймають дзвінки. У цих людей немає досвіду і права допомагати тим, хто телефонує, вони просто фіксують дзвінки. Якщо людина хоче тобі довіритися далі, ти можеш скерувати її до телефону поліції, телефону лінії допомоги психологів, до лінії правничої допомоги і підтримувати інформаційно. Або зафіксувати і передати в прокуратуру. Це великий етичний виклик, коли людина, яка збирає інформацію і не має відповідного фаху, миттю для чогось викладає інформацію в Telegram-канал посадової особи, яка відповідає за захист прав людини. Тут є очевидні порушення. Але я хотіла б, щоб цим займалися відповідні органи. 

Ти правильно сказала: люди, які прочитали матеріал на УП, сильно поляризувалися. Я, між іншим, раджу прочитати колокну головної редакторки УП Севгіль Мусаєвої, де, на мій погляд, вона більш вдало і чітко дає відповіді на питання, чому це відбувається і в чому небезпека таких підозр. 

Але є два моменти. Люди дуже розізлилися на те, що цю статтю розтягне російська пропаганда (що вона й зробила). Але російська пропаганда вже на той час могла 10 разів вигадувати історії про те, що ми брешемо. Тобто в картині їхнього світу це нічого не змінює. Але я, наприклад, сприймала цю інформацію як інформацію з офіційного джерела. Я її не поширювала, але могла скеровувати іноземних журналістів для розмов з Офісом уповноваженої і могла звертати увагу на ці дані. Дуже багато людей були перелякані, зажахані, дуже злі і перепощували ці повідомлення. Зараз вони частково відчувають себе і спільниками, і брехунами. Бо коли на різних форумах ти доводиш росіянам, що їхні офіцери й солдати гвалтують наших жінок і немовлят, а вони кажуть, що це брехня, ти власне зараз відчуваєш, що в тебе цей хребет похитнувся. Це дуже погане відчуття, і в цьому небезпека таких історій. 

Ларисо, ще один момент, про який говорить Данило Мокрик, який стосується не тільки тих людей, які розповідають про це міжнародній аудиторії, а жертв воєнних злочинів. Він пише про те, що заперечення російських воєнних злочинів навіть у форматі "Денісова вигадала" є продовженням знущань над тими, хто ці злочини пережив. Жертви таких злочинів і так неохоче про них повідомляють через стигматизацію, а після цієї історії люди можуть взагалі закритися і не говорити про це. 

Мені видається, що Данило трохи плутає причини й наслідки. На мій погляд, значно гірше говорити про такий тяжкий злочин мовою газети "Бульвар". Це перетворює тебе на героїню жахливого бульварного чтива. Я просто знаю, про що говорю. Люди не хочуть асоціювати себе з дописами пані екс-обмудсман.

Пані Людмила не називала імена уцілілих, людина в принципі може почуватися захищеною, але були в її повідомленнях кілька моментів порушення правил безпеки і приватного життя. Сама по собі довіра ― це можливість звернутися до правової допомоги, до держави. Ні ми, ні стаття в УП не говоримо про те, що українська влада не займається воєнними злочинами. Мені здається, йдеться якраз про те, що держава відповідально ставиться до своїх зобов'язань стосовно дотримання правил безпеки, розуміння людини, яка наважується про це говорити. Я хочу наголосити на тому, що злочини розслідуються.

Я читала десятки історій про згвалтування в різних медіа. Скільки є історій, які вже підкріплені такою доказовою базою, що готові йти в міжнародний суд? 

По-перше, спочатку можна говорити про національне правосуддя. Наразі в прокуратурі знаходиться 19 проваджень, які готують до передачі в суд. Зараз у суді розглядається резонансна справа гвалтівника й воєнного злочинця Романова. Вона буде слухатися в закритому режимі і заочно. Але це буде прецедент того, як поставиться Україна до підготовки матеріалів до суду, до обвинувачення і до якісного правосуддя. Ми не можемо бути свідками цього процесу, але побачимо вирок, який може обговорюватися.

Міжнародний кримінальний суд працює за своєю процедурою, і там  так само вже є плюс ще справи, які будуть розглядати. Фіксацією свідчень для цих справ займається, зокрема, Центр громадянських свобод.Тобто це взагалі інша історія, тому що ми йдемо кількома правовими коридорами. 

Ще є коридор універсальної юрисдикції, яким, я думаю, буде займатися зокрема Фонд Амалі Клуні. Це означає, що, наприклад, ці справи можуть передаватися до судів Латвії. 

Тобто дорогі уцілілі ― жінки, дівчата, чоловіки, хлопці ― якщо ви зараз знаходите в собі сили розповісти свою історію медіа, адвокатам, психологам, звернутися до поліції чи прокуратури, будь ласка, зробіть це. Держава на всіх рівнях намагається зробити ваше свідчення легшими, думає про вашу безпеку і ми допоможемо вам пройти цей юридичний шлях з найменшими психологічними витратами. 

Проєкт Українського ПЕН та телеканалу "Еспресо" "Власні назви" реалізується за підтримки Шведського ПЕН.
Використано фото Reuters