Маринович: Черговий Майдан лише доведе нашу неспроможність бути державним народом

Насправді це не питання якихось формальних дат. Є поняття відчуття незалежності. Теперішня конструкція, напевне, формувалася не в 1991 році, а почала відроджуватись у 1917-му, 18-му, 19-му і 20-му, і після того ми отримали певну тяглість. І от якщо говорити про цей столітній досвід української незалежності, з його вадами та перемогами, які віхи ви б хотіли відзначити? Тому що проголошувати певні речі нам вдається, але дуже часто не вдається їх відстоювати. І ця внутрішня боротьба між, так би мовити, малоросійським трендом і трендом українським не зупинилась і досі. 

Можна говорити про те, що це було століття незасвоєних уроків. У мене таке враження, що дуже часто ми виходимо на ті самі кола, які вже проходили. Але я б не був таким песимістом, тому що для мене незалежність України – це як розкриття бутона троянди. Це поступові етапи, які добре видно, коли спостерігаєш за розкриттям цього бутону. Ві не міг на початку ХХ століття розкритися відразу. Так само як 1991 року ми не могли розкритися такою квіткою, як у Чехії чи в Естонії, Латвії, Литві. Не могли за означенням. Тому що у нас інший склад того бутону. У нас інша закономірність, інакше соки доходять до нього.

Так чи діждемося, коли цей бутон врешті розквітне? Пора б вже.

А діждемося таки. Я б сказав, що все йде логічним шляхом, а ті сподівання, які у мене були в таборі (1978 року засуджений до 7 років таборів та 5 років заслання, – ред.), були, як тепер розумію, не зовсім адекватні. Я собі уявляв, що глупота уряду радянського періоду була вже така сконцентрована, що будь-який український уряд, який колись прийде на зміну тим генсекам, буде набагато мудрішим, набагато моральнішим, бо дно ми вже досягли. Виявилося, що не так.

Тобто, у радянському концтаборі Мирослав Маринович вже починав подумки формувати новий український уряд? Я правильно зрозумів?

Ну, не уряд. Боронь Боже формувати український уряд у таборі. Йдеться про очікування. Йдеться про те, що тебе закрили, але ти вільний своїм духом, і ти осягаєш майбутнє. І в цьому майбутньому ти бачиш елементи звільнення. Нам звично було говорити, що ми не знаємо, коли буде Україна незалежною, коли той Союз розпадеться, але те, що він розпадеться, це обов’язково. Ця віра була абсолютно стійкою, і вона виправдалася. Усі інші надії – про те, що ми будемо підніматися вгору переможним маршем, що все буде мудріше, грамотніше – ці ілюзії були ілюзіями. Школа, яку ми проходимо, дуже жорстка, дуже складна, але вона і цікава. Мушу сказати, що коли я виїжджаю в благополучну Європу, мені скучно. Мені цікавіше в Україні.

Можливо, в Україні зараз цікавіше. Але я собі уявляю концтабір, уявляю горизонт планування Мирославом Мариновичем кількох наступних років: баланда, чай, неспішні розмови, роздуми… І тут є відчуття, що система валиться. І постане Україна. Не просто, що цей вакуум заповниться якоюсь абстрактною владою, ні. Цілком конкретне відчуття цілком конкретної країни і цілком конкретного свого народу. Трішечки деталізуйте.

Дуже сильним було відчуття, що ця система настільки брехлива, що довго не втримається. І втома від тої брехні була несамовита. Я ніколи не забуду жесту російського дисидента Юрія Орлова, коли іноземні журналісти у нього запитали, що змусило його, перспективного науковця, фізика-теоретика піти в дисиденти. Він відповів коротко: "Надоєло", і провів ребром долоні по горлу. Оцей жест: підступило під горло. І ця брехня давала відчуття: ні, більше вона шансу вижити не має, вона приречена. І ти вже маєш це планування. Ти спокійний, тому що знаєш, що ти на стороні добра, на стороні правди, на стороні того, що має вижити після розпаду того, що брехливе. Все. І це давало спокій, наскільки це можливо було в таборі. Спокій світоглядний, духовний.

Світоглядний спокій у таборі – це непроста історія. Люди ламалися, люди вмирали, люди просто згасали на очах.

Ламалися не від світоглядних якихось речей, а від переслідувань, від жорстких випробувань, про які людина сказала собі, що вона не може їх витримати. Тоді вже люди ламалися, мені так здається. Хоча і світоглядна складова, напевне, була. 

І от усе розсипалося, сконало буквально на очах, упродовж пари років. Ви вийшли на волю. Безліч ваших таборових побратимів – і в Україні, і в Росії… Були певні потужні середовища. І всі тоді чекали, що ці дисиденти зможуть якось змінити систему. За приклад брали Вацлава Гавела, Адама Міхніка – великих людей, яких комуністи гнобили, а тепер ці люди отримали певну трибуну і інструменти до змін. Але там вдалося, а у нас перемогли пост-, нео-, ще не знаю яких формацій комуністи.

У нас був свій Вацлав Гавел. Для мене це, безсумнівно, В’ячеслав Чорновіл, який був політиком від Бога. Я маю на увазі не непогрішним, а політичним талантом, самородком. Саме на нього покладалися великі надії. Але очевидно, що перемогти на тих виборах 1990 року він не міг. Іншим був народ. Український народ у той час жив у минулому, жив квазірадянськими уявленнями. Він боявся Чорновола, він не розумів Чорновола. Цей народ не міг вибрати В’ячеслава Чорновола. І тим самим цей народ визначив свою долю – з усіма тими проблемами, які ми зараз переживаємо. Усе це було закладено саме тоді. Я не кажу, що не було б проблем, якби обрали Чорновола. Вони були б іншого плану. Так само були проблеми в Чехії з тим самим Гавелом, але це були інші проблеми. 

А як це виглядало на практиці? От ви зустрічаєтеся, ви обговорюєте так званий політичний порядок денний в Україні, напередодні виборів, чи одразу після виборів, що робити. Про що були ці розмови?

Слід відразу сказати, що дисиденти були різними. Один час нас у цьому звинувачували, мовляв, ну що ж ви вийшли і не зуміли стати єдиною силою. Треба зрозуміти, що це були люди, які дорого заплатили за свободу своєї думки і своєї позиції. А позиції були різні. Вони і в таборі були різні. Наші табірні дискусії показували, що уявлення про майбутнє ледь не в кожного своє. Тому не могли ці люди утворити єдину однодумну силу, це була б тоталітарна сила, не з тими людьми, які цінували свою свободу. Я не належав до тієї групи, яка формувала постдисидентський політичний порядок денний. Я належав до групи людей, які трималися або правозахисту, або чітко окреслили себе як людей, які не будуть іти в політику, не будуть займатися політичною діяльністю. Наприклад, у Євгена Сверстюка був виразний неполітичний професійний шлях. Він мав політичне значення, але не професійний політичний шлях. А я тоді окреслив свою місію, яку я б хотів виконувати. По-перше, я не розумію, чого хоче український народ. Я десять років не був разом з ним. Отже, я не можу вести народ кудись, не розуміючи, чого хоче він. По-друге, я не вірю, що народ, який має старі "креслення" в головах, може збудувати новий будинок, нову державу. Люди хочуть замінити кольори прапорів, якісь ідеологічні слогани, але механізми управління державою чи життям міста, області, залишаються тими самими, квазікомуністичними. Тобто, не було нових "креслень" у голові. І я собі сказав: я хочу присвятити життя зміні цих "креслень". 

Дуже важливий момент. Свого часу Ірина Калинець, яка займалася реальною українською політикою, мені сказала: "Ми взяли трибуну, але не владу". Мабуть у тому і пояснення того довгого українського шляху до 2014 року, до другого Майдану. 

Те, що дисиденти взяли трибуну – це дуже важливо. У мене досі перед очима один момент, який я хочу нагадати. Зустріч кількох провідників Руху з Леонідом Кравчуком. Вони дискутували на телебаченні. Кравчук обстоював комуністичну поставу, а демократичний фланг напирав на нього. І закінчуючи передачу Леонід Макарович сказав таку сакраментальну фразу: "Ну, подивимося. Цыплят по осени считают".Це було дуже красномовно. Кравчук рідко коли говорить так відверто. І що сталося восени? Як порахували "циплят"? А курчат порахували дуже просто: відкинули комуністичні гасла, які вже не мали жодного сенсу, взяли на озброєння ідею незалежності, погодилися на український прапор… Тобто, все було взято від того, що проголошувалося на трибунах, але влада – своя, владу зберегли. 

Але попри все це було тоді дуже важливо. Коли проголошували незалежність я аж піднявся, тому що з одного боку це для мене було величезне свято. Неймовірно. За мого життя ще сталося. Це величезна радість. Але це, як у Олександра Олеся: "З журбою радість обнялась". Тому що з другого боку я почував себе Кассандрою, яка не може тішитися повною радістю свого народу, тому що знає, що йому загрожує. А народу в той час загрожувало дуже романтично-примітивне уявлення про незалежність: от замінили прапор…

Ми найбагатша країна в Європі, на пострадянському просторі, у нас колосальне виробництво, у нас чорноземи, у нас вихід до моря. Але ж, зрештою, так і є.

Так і є. але ж не бачили того "коня" (троянського, – ред.), який був, у якому були наші вороги у вигляді наших стереотипів, нашої непрофесійності, недержавності, невміння бути державним народом і так далі. Усе це почало вилазити з того черева коня впродовж цих 30 років і з усім цим ми сьогодні воюємо. 

А от усі ці українські посткомуністи – вони знали, що вони хочуть будувати? Вони свідомо озброїлися незалежницькою атрибутикою, поміняли риторику, почали активно використовувати банківський інструмент, коли створювалися в 90-х усі ті приватні банки… Ми пам’ятаємо всі ті афери з так званим роздержавленням та виведенням державних коштів. Вони вже свідомо тоді щось будували? Чи просто крали?

Дуже чітко працювала прагматична логіка. Так, вони трималися комуністичної ідеології доти, доки вона давала ефект і була інструментом збереження влади. коли вона перестала бути таким інструментом, треба було знайти заміну. І знайшли інші механізми: грошові, майнові, взяли на озброєння інші гасла… Але владу зберегли. 

І от прийшов Леонід Кучма, на якого теж український довірливий народ покладав певні сподівання. Червоний директор, сказав, що буде будувати. Ну і ось. Ми отримали. І Україна, з одного боку впала в якусьстагнацію, якщо говорити про духовні моменти, а з іншого боку – Кучма почав теж щось будувати, принаймні розбудовувати державний механізм. 

Так. Він розбудував олігархічну державу. Саме завдяки Леоніду Даниловичу ми отримали те, що маємо сьогодні. Ми отримали державу, в якій головні віжки влади перебувають у тих, хто сполучив у собі владу і гроші. Через гроші мають мільйон інструментів впливу на владу. Так створилася система, яку подолати нам не вдалося досі. І я не знаю, чи ми до кінця розуміємо, як її можна долати. Тому що вибори 2019 року мені особисто засвідчили, що квазісоціалістичних уявлень у народі є море. З одного боку – ця риторика "зубожіння", ну так вже зубожіли, до краю, по вулиці проїхати неможливо через ті авта зубожілих. І якщо спитати у народу, як вони бачать боротьбу з олігархами – ну, на 80% я вгадаю, що це буде формула експропріації експропріаторів. 

Грабуй награбоване.

Так. розподіли те, що тобі тут зібрали ці багатії несправедливо. А що несправедливо – це факт. А тепер, щоб цю несправедливість виправити, треба це все поділити і роздати кожному по часточці. Все прекрасно. Комунізм чистої води. Усі ці бішовицькі ідеї у нас сидять. Тому так легко нами маніпулювати, тому ми не можемо подолати олігархат. Через те, що ми не уявляємо, що таке нормальна демократична правова держава, де економіка вільна і працює відповідно до ринкових реформ.

А чому Ющенку не вдалося? Чи, можливо, щось і вдалося?

Я думаю, з кожним президентом ми робимо якісь кроки. Щось засвоюємо, щось не засвоюємо. Порівняйте два моменти: Помаранчеву революцію і Революцію Гідності. Помаранчева революція кричала: "Ющенко! Ющенко!" Пригадайте той Майдан. Що це? Це звичайної води патерналізм. 

Ну, "Банду геть!" ще кричали.

Ми вибрали правильного президента. А тепер він має "банду геть". Він має все зробити, а я пішов огірочки садити. Так не буде. Так демократія не працює. Але ми зробили крок. Тому що коли була Революція Гідності, не кричали: "Порошенко! Порошенко!" Євромайдан був дуже критичний до всіх лідерів опозиції. Тож певна школа перейдена. Чи подоланий патерналізм? Ні, не подоланий, це видно. Вся наша еліта має одну модель: звідкись треба взяти гроші. брали гроші у Москви. Тепер у Москви брати не можна – той самий механізм розвернули на Брюссель: давай гроші, бо нам треба затикати діри нашої неефективної економіки. А якщо Брюссель дає гроші під певні умови, то Арахамія вже сказав: Китай! Там же точно не будуть вимагати від нас реформ. Навпаки, не треба демократії, тільки тримай владу. То давайте у Китаю брати гроші.

А це найстрашніше. Бо свідчить, що вони готові публічно озвучувати подібні речі, знаючи, що реакції якоїсь не буде. 

Думаю, що вони пропустили через Арахамію цю думку, щоб прозондувати, як реагує суспільство. Зробили один крочок і готові робити далі. Я цього давно боявся. Тому що я пригадую розворот Кучми. Коли стались усі ці плівки Мельниченка, коли Захід відвернувся від Кучми. Де гроші брати? І почав розвертатися на Москву. Сьогодні це неможливо, бо війна з Москвою. То куди? Китай.

От парадоксально. Ви вжили термін "війна". А частина нашого політикуму, частина влади вважає, що її нема. Якісь дивні персонажі трохи не кажуть, що її Порошенко придумав. Ми ж пам’ятаємо, що робилося підчас виборчої кампанії. Наскільки легко маніпулюють, і наскільки легко наші люди вірять у це. 

Те, що є маніпулятори – вони є завжди, як оті мільярди вірусів довкола нас. Чому ми зараз здорові? Тому, що маємо імунітет. Так от виявилося, що у людей імунітету до таких примітивних маніпуляцій немає, споживають усе. 

Але, можливо, це загальний тренд. Років 10-15 тому в Італії до парламенту зайшла з якоюсь популістською партією порнозірка. У демократії, яка має історію довшу, ніж історія українського парламентаризму і демократії. Був Трамп. Зараз Америка ніби одужала, але є ці хвилі. 

Америка зробила крок до відновлення себе давньої, але це лише один крок. Америка поділена жахливо своєю культурною війною, і коли так глибоко поділене суспільство добра бути не може. Америка в майбутньому ще матиме дуже великі кризи. У світі немає такої благополучної країни, щоб ми сказали: о, треба просто взяти цю модель для себе. Ми повинні зрозуміти, що не треба зазирати кудись. Треба вивчати досвід інших держав, але не моделювати. Тому що ми є інші, ми потребуємо того, що потрібно нам. Як на мене, одна з найголовніших проблем, що ми досі не можемо набути своєї суб’єктності. 

Як держава? Як народ? Як політична нація?

Як держава, як народ, як політична нація. Ми багато зробили в цьому напрямі, обриси цієї суб’єктності вже проглядаються, але ми її ще не набули. Ми ображаємося, що Європа на нас дивиться і не знає, як з нами бути. Але не дивуймося, бо ми самі не знаємо, що з собою робити. 

Скажіть мені, яку державу вам збудувати, і я її збудую, як казав свого часу Кучма.

Абсолютно. Проблема суб’єктності багато б для нас вирішила. Якби західні країни розуміли нашу політику, можна було б якимось чином входити в діалог. Я не знаю, що дасть ця поїздка Зеленського (до США, – ред.), але дуже багато я не очікую, тому що змін на краще в плані суб’єктності я не бачу. Дуже багато залежить від нас самих. Від того, коли в нашому народі з’являться носії нового стилю життя, які і визначать нову Україну. Це ж не перша криза в історії цивілізації. І завжди ці кризи долались одним шляхом: знаходилися люди, які через самопожертву задавали суспільству нові правила гри. Спочатку люди називали їх божевільними, потім їхній запал ставав заразним, а потім ця модель завойовувала людські уми і серця. 

Мене найбільше непокоїть у теперішній ситуації, що немає якогось монолітного спільного бачення проблеми і загрози. Ми розуміємо, що йдеться про загрозу нової фази російської агресії. Путін не ховається, він на весь світ кричить: Україну ми будемо ділити, а український народ – це вигадка австро-угорського генштабу. І перед лицем цієї загрози ми майже нічого не робимо як нація. А нація має якось на це реагувати, бо інакше буде як з Польщею 1939 року (розділ за пактом Молотова-Ріббентропа, – ред.)

Все правильно. І саме те, що я не бачив за кандидатом у президенти Зеленським спроможності осягнути долю України і задати їй візію подальшого розвитку, спонукало мене голосувати за Порошенка. Не тому, що я вважав, що він ідеальний президент, а тому, що це було менше зло для України, ніж Зеленський. Сьогодні ми просто втрачаємо час. А втрата часу означає відкат. Але треба бути реалістами, маємо те, що маємо. Український народ волевиявився і досі вважає, що зробив це правильно. Добре. Український народ хоче такого. Але мене турбує не це. Я просто добре знаю, що і Америка, і Франція має повно людей, яким абсолютно байдужа доля країни. Такі люди будуть завжди в будь-якій країні. Мене хвилює відсутність альтернативи, яка буде перспективною для України. Альтернативи не політтехнологічної. Прийдуть нові вибори, буде нова фігурка, нові обличчя, нові надії: "Выбери меня, выбери меня, птица счастья завтрашнего дня". І все. І все буде добре в Україні, знову той самий популізм. Я не це маю на увазі. Я маю на увазі глибинну ціннісну трансформацію суспільства. Висновок, який я зробив за ці 30 років: як правило, ми звертаємо увагу на наших керівників, і звинувачуємо їх у тому, що в країні зле. Їхня відповідальність велика, це правда. Але. Цей бруд, що сконцентрований на горі, він береться з долини, це квінтесенція бруду, що піднімається з долини. Якщо ми лише будемо міняти керівників, то це буде як: виросли на дереві яблука –давайте позбиваємо, на той рік виростуть груші. Не виростуть, будуть знову яблука. Якщо ми не змінимо суспільний договір у самій державі, негласні механізми зв’язків між людьми, ми будемо знову і знову мати ті самі прояви.

Ну, можливо, буде третій Майдан, можливо, прийде суспільна реакція в іншій формі. Тому що кілька років війни з Росією дали суспільству з одного боку – відчуття якоїсь поблажливості до насильства і готовності застосовувати насильство в суспільному чи політичному моменті, а з другого – це травмувало наш народ. От якщо спробувати спрогнозувати найближчий сценарій: куди ми зараз можемо помчати?

Я дуже боюся вислову "третій Майдан". По-перше, у нас вже було три Майдани, не забуваймо Революцію на граніті. Але черговий Майдан лишедоведе нашу неспроможність бути державним народом. Тому що Майданами не можна керувати державною. Це однака паралічу демократії, ознака паралічу влади. Навчіться без майданів жити, жити цивілізованим життям, в нормальних умовах. Я дуже завдячую Майданам, це були чудові події. Але я боюся механізму Майданів. Ви правильно кажете, що сьогодні насильство стало звичним. Багато зброїв державі. І наступний Майдан не буде мирним і не буде подібним на дискотеку, як була Помаранчева революція. Тому біймося нових Майданів. Натомість берімося за розум. Цей ефект нам потрібен. Згадаю період дисидентства. Мені дуже подобається визначення, що дисиденти – це люди, які, живучи у невільній державі, поводилися так, наче вони вільні. Я хочу вірити, що в нашій державі, де, кажучи релігійною мовою, клубочиться гріх – економічний, політичний, всякий інший – з’являться люди, які будуть жити гідно, з’явиться критична маса людей, яка задасть нові правила гри. Має відбутися переосмислення ситуації. не так, як ми собі мислимо: от зварганимо новий політтехнологічний проект, прийдем до влади і тоді вже думатимо, як державу можна змінити. Це абсолютно хибний шлях. 

Скільки нам торувати ті шляхи? Бо в частини народу вже п’яти порепалися. 30 років очікування дива. Прості люди, десь там у райцентрах – прекрасні працьовиті люди, але втомилися чекати. І тому вони так реагують на будь-який шанс на диво.

Для мене визначальною є постава молоді. Завжди, в кожній державі в таких випадках молодь має породити нову візію, нову суспільну енергію. Натомість бачу, що молодь звикла до свободи, так як звикають до повітря. Вони свободою користуються. У них немає ідеї за свободу боротися, свободу захищати, вони живуть нею. А якщо їм зле в цій країні, вони голосують ногами: їдуть і реалізують свій потенціал у інших країнах. А я хочу вірити, що в тої прогресивної молоді знайдеться критична маса людей, які скажуть: "Ні! Тут і зараз! Я хочу умовний "Захід", щасливу та успішну державу тут і зараз".

На цій оптимістичній ноті завершуємо цю розмову. Дуже вам вдячний.