Ми наближаємося до нової, якщо не переломної, то визначальної стадії цієї війни, - історик Плохій

Віталій Портников: Говорити під кінець 2023 року з істориком, напевно, досить непроста задача. Якщо ми уважно подивимося на диспозицію того, що відбувалося у 2023 році з точки зору історії, то ми можемо побачити, що цей рік просто здатний випасти з української історії, принаймні історії російсько-української війни.

З кінця 2022 року лінія оборони українських військ не змінилася, лінія протистояння між російськими й українськими військами у цьому році залишалася практично такою, якою вона була у 2022 році. Сподівання на наступ у 2023-му виявилися, можна сказати, такими, що не виправдалися. І тепер багато, хто з політиків і звичайних громадян покладає на 2024 рік фактично ті ж самі сподівання. Тому розмова у нас така, ніби могла бути наприкінці 2022 чи на початку 2023 року, ми очікуємо наступу, якихось особливих зрушень російсько-українського протистояння. Однак рік минув і з цим нічого не можна зробити.

Сергій Плохій: Дійсно, незважаючи на надзвичайно великі зусилля, жертви, лінія фронту не рухалася, тобто відбулися зміни на умовній лінії фронту в Чорному морі, що надзвичайно важливо, але не на суходолі. 2023 рік починався побоюваннями й сподіваннями. Побоювання були про зимовий російський наступ, який вже відбувався в січні 2023 року, а сподівання були на українській контрнаступ навесні. З позитивів те, що російський наступ ні до чого не призвів, тобто в кінці провал цього наступу став передумовою бунту Пригожина. Але негативні наслідки року пов'язані з тим, що український контрнаступ не досяг тих цілей, яких ми всі хотіли, щоб він досяг.

чвк "Вагнер" в Ростові, фото: Reuters

І у цьому розумінні наша розмова сьогодні, мені здається, не є настільки на оптимістичній ноті, наскільки вона була рік тому. 2022 рік закінчився з кількома українськими чудами чи чудесами, від Харківської операції, битви за Київ і наприкінці звільнення Херсону.

Сьогодні ми зовсім в іншому контексті. Більшість спостерігачів і коментаторів не мають настільки оптимістичних перспектив на 2024 рік. Вимальовується рік, де треба утримати лінію, яка трималася протягом 2023 року, і підготуватися до якісної нової війни.

Вимальовується рік, де треба утримати лінію, яка трималася протягом 2023 року, і підготуватися до якісної нової війни.

Ви говорите про 2022 рік як рік чудес, але, чесно кажучи, ніколи не сподіваюся на чудо в політиці. Мені здавалося, що у 2022 році українські Збройні сили використовували можливості, які, скажімо так, даються тільки один раз у війні, і це стосується і політичного керівництва країни також. 
Перша з таких можливостей - нерозуміння Російської Федерацією характеру, я б сказав, національних взаємин між українцями та росіянами. І це нерозуміння досі продовжується. Ми бачили це по виступах президента Росії Володимира Путіна на прямій лінії й на колегії міністерства оборони Росії, де він повторював ті ж самі свої думки про Україну. Це він оголошував у своїх статтях і виступах ще до початку війни. Також ефект несподіванки, не готовність Російської Федерації до масованого удару по всій українській території з використанням великої кількості військ дозволили українським військам оборонити північ чи не дати можливість захопити Київ та інші міста на півночі нашої країни.

А ефект несподіванки дозволив українським військам у 2022 році звільнити Харківську область, однак потім почалася, я б сказав, вже реальна війна із застосуванням необхідних мобілізаційних і військово-технічних ресурсів, а їх потрібно для цього мати. Потрібно усвідомлювати, як буде діяти ворог, тому що у 2023 році якоюсь несподіванкою для багатьох виявилася здатність росіян побудувати ефективні оборонні укріплення на тих лініях, які вони займають на українській території.

І також важливий момент – політичний. Це те, що політичне керівництво України, яке у 2022 році могло сподіватися на безумовну підтримку Західного світу, стикнулося із ситуацією, коли потрібно наполегливо вимагати цю підтримку й у політичному, і у дипломатичному сенсі, виборювати її. До цього, я теж можу сказати, що багато хто виявився абсолютно не готовий.

Фактично у 2022 році вдалося перемогти у тому, що Путін називав спеціальною військовою операцією, а на 2023 рік ситуація змінилася. Путін почав готуватися до довгої війни ще у 2022 році, коли відповідні завдання давалися від міністерства, тобто економіка країни перебудовувалася на військові рейки. Тоді я пригадую як, мабуть, багато інших людей, які отримували цю інформацію, думали, що це планування для майбутнього Росії, яке не відбудеться. Тобто ми всі вірили у те, що в тій чи іншій формі з'явиться феномен Пригожина, що пов'язаний з великими російськими втратами, з розчаруванням. І він з'явився, але режим його пережив.

Сьогодні ми у зовсім іншій ситуації. Говориться про те, що методи, якими ми діяли й всередині країни, і поза її межами, на сьогодні фактично себе вже вичерпали. Потрібна зміна уявлення про горизонти, змінення способу думання, способу дискурсу також. Тобто на Заході, де я більше розумію ситуацію, аргумент, який був надзвичайно важливий у 2022 році про підтримку демократії, про жертву агресії й так далі, починає бути все менш діючим, коли гроші, які ідуть від США перевищують $100 млрд доларів. Тобто тут зовсім інший аргумент і зовсім інше уявлення мають з'являтися.

Сьогодні ми у зовсім іншій ситуації. Говориться про те, що методи, якими ми діяли й всередині країни, і поза її межами, на сьогодні фактично себе вже вичерпали.

Це питання про майбутнє Заходу, власне ось в понеділок з'явився спеціальний випуск в The Wall Street Journal про минулий рік і наступний рік. Там була моя стаття якраз на цю тему. Те, що я намагався донести до американських читачів і тих, які приймають рішення. І звичайно потрібна зміна підходу в Україні, але тут я залишаю цю тему скоріше вам. Я в Україні буваю, але більше я розумію звичайно те, що відбувається на Заході.

Для мене було абсолютно очевидно, що все, що відбувається з Пригожиним, навколо Пригожина - це свідомі дії, які посилюють авторитет і владу президента Росії Володимира Путіна. А також, що так званий заколот Пригожина - це ретельно розроблена спецоперація з метою посилення російського режиму, якби вона не закінчилася. Бо треба пам'ятати, що вся пригожинська спецоперація була спрямована не проти Путіна, а проти найближчого оточення Путіна. Просто Путіну пропонувалося, так би мовити, за допомогою оцього маршу на Москву, який так і не відбувся, а може ніколи й не мав відбутися, вибрати собі більш зрозуміле оточення, яке буде більш ефективно воювати проти України. І це допомогло знищити саму інституцію приватних воєнних компаній, тобто остаточно привести Росію в ранг тоталітарної держави, в якій не може бути альтернативних військових угруповань.

За великим рахунком так було в історії Росії завжди. Пам'ятаєте, ще історію з Петром I і стрільцями, тобто та Росія, яку ми маємо як сильну, жорстоку, готову до боротьби за чужі території імперію, склалася якраз після Стрілецького бунту. З цього приводу є історичні роботи та картини, які ми всі бачили у дитинстві, якщо не в музеях, так у підручниках. І коли виникла така ситуація, всі історики виявилися паралізованими так, ніби вони нічого не читали й не знали. Я був здивований, скажу вам чесно скажу.

Я трошки інакше застосовую історію щодо бунту Пригожина. Для мене це класичний повтор ситуації з серпнем 1991 року, коли один з холопів чи холопи повстають за те, щоб привернути чи повернути увагу господаря. Тобто той самий Крючков (голова КДБ СРСР) і інші приїхали спочатку на поклін до Горбачова (перший та єдиний президент СРСР, 1990—1991) та фактично намагалися зупинити тоді підписання договору про оновлений Союз, бо оновлений Союз означав, що всі вони мали піти у відставку. І закінчився путч (заколот) тим, що холопи повернулися знову до Горбачова, просити його, щоб він їх пробачив. Тобто бунт був про ситуацію зі збереженнями своїх позицій всередині верхівки.

Я трошки інакше застосовую історію щодо бунту Пригожина. Для мене це класичний повтор ситуації з серпнем 1991 року, коли один з холопів чи холопи повстають за те, щоб привернути чи повернути увагу господаря.

І це те саме, що я побачив у Пригожина. Бо позбавлення армії Пригожина означало також фізичну загрозу йому та його життю. А те, що він повставав, то він повставав не проти царя, він повставав во ім'я царя, як в російській історії досить часто відбувалося.

колаж espreso.tv

Те, що з'ясувалося у 2023 році та чого не було у 1991 році, це те, що не з'явилося, скажімо, Єльцина (президент РРФСР у 1991 р., президент РФ 1991-99 рр.) Тобто умовний Єльцин, Навальний (російський політичний діяч, один з лідерів опозиції) чи хтось ще, був абсолютно поза межами політичного поля, поза межами можливості мобілізувати тих самих москвичів чи когось ще на підтримку, чи Пригожина, чи на захист Путіна, а потім позбавлення Путіна. Тобто ось цей момент є відмінний. А те, що в Росії постають не проти царя, а на благо царя, то це історія досить довга і досить давня.

Мені здається, дуже важливим те, що ви сказали, тому що це означає, що російське політичне керівництво зробило непогані висновки з 1991 року. Єльцин же не просто так там був людиною, яка опиралася ДКНС (Державний комітет з надзвичайного стану в СРСР), він представляв альтернативний центр влади, був народом обраним президентом Російської Федерації, який до того ж міг спиратися також на обраних народом народних депутатів РФ.

До речі, якщо ми згадаємо з вами Стрілецькій бунт, то там теж була цікава історія, тому що Петро I, який боровся зі стрільцями, так чи інакше знав, що його опоненти можуть спиратися на авторитет більш законного монарха, старшого сина царя, Івана, і Софію, яка була тоді царівною. В Московському царстві вона також могла виглядати як представниця інтересу законного монарха, тому що за великим рахунком, якщо будемо чесно, Петро I був узурпатором влади. Він забрав її з рук законного монарха, який мав законне право на спадкоємність.

А російська політична еліта, треба віддати їй належне, зрозуміла, що не має бути ніяких альтернативних центрів влади й навіть центрів опозиції в тій Росії, що будує Путін, і якій належить, на думку Путіна, повернутися у кордони Радянського Союзу 1991 року, а може й далі, - не має бути. Цього не усвідомлювали. І Олексій Навальний, який повертався в Росію, не усвідомлюючи, що він підписує собі фактично смертний вирок, що його політичний вплив у цій майбутній Росії буде зведений до нуля. Але ж ми мали це розуміти.

Тут кілька тем ви підняли. Одна тема, мені здається, важливішою, ніж інші, - це здібність російської влади вчитися і на досвіді, і на помилках. Тобто, крім висновків відносно Єльцина з 1991 року, інші висновки були пов'язані з тим, що тепер національні автономії не мають якихось особливих прав порівняно з іншими суб'єктами Російської Федерації. Тобто повторення розвалу Радянського Союзу конституційно неможливо у тих самих рамках в Російській Федерації. В останні кілька років цьому росіяни вчаться, про це ми чуємо на полі бою, про це ми чуємо від наших військових, від командирів. І у цьому розумінні недооцінювати ворога є абсолютно, так би мовити, найбільша помилка, яку сьогодні ми можемо припустити.

Одна тема, мені здається, важливішою, ніж інші, - це здібність російської влади вчитися і на досвіді, і на помилках.

Мені здається, що важливо не тільки недооцінювати, важливо, ще й правильно розуміти. І у мене такий висновок, досить серйозний, що саме в Україні Росію не розуміють більше, ніж навіть у тих країнах, які ніколи не були разом із Росією, частиною єдиного державного організму. Мене це бентежить, тому що так, як росіяни не готові розуміти Росію, тому що вважають її продовженням російського цивілізаційного організму. Кожного разу, коли вони зустрічаються з іншим розвитком ситуації, то вважають, що це якісь неправильні українці, яких просто треба знищити, а всі інші правильні. Вони не роблять жодних висновків. Просто вважають, що підібралися якісь люди, які знаходяться на зарплаті у Держдепартаменту або є прихильниками якоїсь нацистської ідеології, як про це говорить Володимир Путін. І якщо Україну очистити від всіх цих людей, то всі інші будуть такими самими як всі росіяни - лояльні до Кремля.

Точно так і українці вважають, що росіяни не можуть бути іншими, і кожного разу, коли зустрічаєш доказ того, що в Росії все відбувається абсолютно інакше, ніж в Україні, просто впадають в ступор.

Повторюся, в одному з інтерв'ю я якось сказав те, що Україна не Росія. Ми це знаємо, ми вибороли це, але з подивом відкриваємо для себе, що Росія не Україна. Тобто ми дивуємося Росії, бо до певної міри накидаємо також на них наш спосіб думання, нашу ментальність. Ми б ніколи не почали цю війну, ніколи б не проводили у той спосіб, який Росія проводить.

Нам потрібно в Україні переосмислення Росії. Нам потрібні порядні російські студії, бо ми робимо ті самі помилки, які роблять росіяни, тому що не досліджують нас, не вивчають нас. І у нас та сама ситуація. Це може не популярна думка, коли головний тренд зараз в Україні про те, що треба сancel (скасувати) все російське, але нам потрібні знання про Росію, бо без цього усвідомлення не тільки нашого найбільшого сусіда, а найбільш агресивного і смертоносного сусіда, наше майбутнє виглядає дуже сумнівно.

Це може не популярна думка, коли головний тренд зараз в Україні про те, що треба сancel (скасувати) все російське, але нам потрібні знання про Росію, бо без цього усвідомлення не тільки нашого найбільшого сусіда, а найбільш агресивного і смертоносного сусіда, наше майбутнє виглядає дуже сумнівно.

Я вас хочу підтримати, пане Сергію, тому що, вважаю, ця ідея відкенселити, так би мовити, Росію, це тренди обра́зи й глибокого презирства, які пов'язані з російськими жертвами на території України. Однак, якщо Україна взагалі хоче вижити як суверенна держава, ба більше, якщо українці хочуть зберегтися на своїх територіях як народ, бо це теж тепер відкрите питання в історії, коли ми бачимо всю рішучість Росії причому довгої боротьби, то ми маємо знати Росію краще, ніж самі росіяни.

Але історію Росії ми читаємо в інтерпретації умовного Карамзіна чи Соловйова. Ви написали українську історію, Грицак написав свою інтерпретацію історії України. Ми знаємо про те, що сама українська цивілізація починалася з того, як історію України бачив Грушевський, потім був знаменитий підручник Субтельного. Можна перераховувати й перераховувати українських істориків, які написали ту історію України, яка відрізняється від її російської версії. Питання №1 - А хто з українських істориків написав історію Росії? Де вона?

Я думаю, що це абсолютно нагальне завдання. Також я думав про приклад поляків, у яких варто багато чому вчитися, але у них історія світового визнання Росії була створена Річардом Пайпсом (американський історик і політолог, автор декількох праць з історії СРСР та Росії), єврейським емігрантом з міжвоєнної Польщі. Походження його батька зі Львова, з Галичини, яка стала не однією, але однією з найбільш потужних і визначених. І у нас це завдання попереду.

Мені пригадуються слова в середині 1930-х років народного комісара зовнішніх справ Літвінова, який в листі до колеги писав, що Захід, коли говорить про Радянський Союз, не розуміє нічого. Поляки розуміють, але розуміють занадто добре. Ось і нам треба опинитися в ситуації поляків, розуміти Росію занадто добре, настільки добре, щоб для росіян було некомфортно це уявлення.

Ось і нам треба опинитися в ситуації поляків, розуміти Росію занадто добре, настільки добре, щоб для росіян було некомфортно це уявлення.

Якщо ви згадали про Річарда Пайпса, я раптом пригадав одну з його тез про Росію, які він зміг написати після того, як багато разів був у Радянському Союзі. Він сказав, що росіяни, на його переконання, дуже часто брешуть просто від самої любові до мистецтва, брешуть заради того, щоб збрехати, тому що сама брехня є частиною їхнього життя і виживання. І, мені здається, що і тут росіяни не дуже зрозумілі українцям. Тому що, якщо українець бреше, то він бреше з якоюсь метою. А росіяни можуть брехати просто так. Людина, яка ніколи не жила в Росії, а я жив в Росії й можу підтвердити цю тезу Пайпса, ніколи цього не зрозуміє і завжди, коли буде оббреханою та обманутою, буде шукати мету, чому її обманули. А обманули її просто так. І це також важлива ментальна відмінність. 

Мені дуже важливо зрозуміти, наскільки українці будуть усвідомлювати те, що ці дві цивілізації, які так довго були разом, насправді різні?

Я думаю, питання тут пов'язано також з імперією і певною формою імперії, де фактично правда є обгороджена багатьма неправдами, тобто це стало культурним кодом.

Пайпс також дуже цікаво опинився улюбленим істориком Суркова (колишній помічник президента РФ Володимира Путіна). Бо Пайпс навіть у 1990-ті роки, коли всі захоплювалися тим, що ось сьогодні-завтра Росія стане демократичною, то він як історик казав, що це просто неможливо, що історичний, культурний ДНК чи генотип там пов'язаний якраз з авторитарною владою. І Сурков, який вітав Пайпса в Москві й показував російські переклади його книжок, говорив про те, що він Росію зрозумів, бо для Суркова і для людей навколо Путіна це була етімація (модифікація виконання) їхнього авторитарного правління. Але, як би Пайпса не використовували, він розумів багато речей, які його колеги не розуміли. І це розуміння було пов'язане, я б сказав у першу чергу з досвідом польської історії, бо на поляків і на східних європейців дивилися як на навіжених у 1990-ті роки, коли вони били у двері НАТО і просилися:  "Пустіть нас".

Владислав Сурков

Але сьогодні ми знаємо, що вони мали рацію. А ті, хто цього не робив, були дуже не праві. Я пригадую слова Збігнєва Бжезінського (американський політолог, соціолог і державний діяч) на одній з конференцій, що була присвячена НАТО і розширенню Альянсу, яке було контроверсійною темою в Сполучених Штатах Америки. Він тоді говорив, це було десь років 10 тому, що якби цього не відбулося сьогодні у нас, дискусії в Сполучених Штатах Америки були не про Україну, а про Польщу. Так ось, цей досвід ми здобуваємо дуже важкою ціною, але його не можна випустити, на ньому треба будувати самоусвідомлення, розуміння ворога і шлях на майбутнє.

Це важливе питання, тому що, якщо ви поговорите з пересічним українцем про подальший перебіг подій, принаймні цього року, ви обов'язково почуєте від багатьох, що Росія розвалиться на кілька частин. До речі, про це говорить і президент Російської Федерації Володимир Путін якраз наприкінці року на одному з заходів щодо Росії. Він про це згадував як чергову таку конспірологічну, я б сказав, теорію, якої росіяни притримуються, щоб виправдати свої агресивні дії.

А ми навпаки її притримуємося: Путін помре, його режим самознищиться - все буде гаразд. Але тут інше питання: а чи готові самі українці до багаторічного сусідства із сильною, агресивною, жорсткою Росією, яка буде частиною цього світу, якщо хочете, партнером або рівноправним партнером, або швидше геополітичною околицею Китаю? Чи українці розуміють, що саме з такою Росією, яка буде врази перевищувати Україну й у демографічному потенціалі, і в економічних можливостях, і у військовій силі, доведеться жити, можливо, у найбільш принципові для виживання нашої держави десятиріччя? І що вони готові зробити, щоб це сусідство не призвело до зникнення України з політичної мапи світу?

Це та реальність, до якої треба готуватися, на яку треба налаштовуватися. Чудеса бувають особливо в авторитарних і персоналістичних режимах, бо там біологія є найбільш важливим фактором, але на чудо розраховувати абсолютно було б найбільшою суїцидальною помилкою, самовбивчою стратегією і тактикою. Нам треба вчитися жити у цих нових умовах і планувати не тільки наступний місяць чи рік, а наступні десятиліття. Має бути вироблена стратегія.

Нам треба вчитися жити у цих нових умовах і планувати не тільки наступний місяць чи рік, а наступні десятиліття. Має бути вироблена стратегія.

Завтра дійсно може бути інший Пригожин, можуть бути якісь надзвичайно серйозні зміни в Москві. Але нам потрібна реальність, яку фактично зрозумів той самий Річард Пайпс, що авторитарні та агресивні імперіалістичні системи не міняються за один день чи за один тиждень. Вони міняються, але це дуже довгий процес, який може брати десятиріччя. І ось таку стратегію треба виробляти в Україні, незважаючи на те, хто є сьогодні в Кремлі, і чи ця політика є фактично геноцидальною по відношенню до України, чи раптом на білому коні з'являється новий Єльцин чи Навальний. Ми маємо діло з історичною імперією з певними кодами поведінки, кодами культури. Всі ці коди є агресивні та загрозливі для сусідів. Це історія століть.

Ми маємо діло з історичною імперією з певними кодами поведінки, кодами культури. Всі ці коди є агресивні та загрозливі для сусідів. Це історія століть.

Ми звичайно сподіваємося, що так чи інакше станемо частиною Заходу та НАТО, станемо членами Європейського Союзу. І про це є певні очевидні зрушення, тому що вже наступного року можуть початися перемовини про вступ України до ЄС. Багато сподівань на Вашингтонський саміт НАТО. Разом з цим ми почули цього року від президента США Джозефа Байдена, коли він зустрічався з президентом України Володимиром Зеленським, що умовою вступу України до НАТО є перемога України над Росією. І це важливий момент, який говорить, що Україна може ще досить довгий час залишатися між Заходом і Росією. Це небезпечно для нас, але виникає питання:   Як нам поводитися у ситуації, коли продовження російської агресії так чи інакше залишає Україну на невизначені періоди у сірій зоні.

Що нам у цій сірій зоні робити?

Я переконаний, що в вступ України в НАТО відбудеться. Я також не можу собі уявити ситуацію, в якій цей вступ відбудеться в умовах війни з Росією. Це реалії. Я також не дуже розумію великі сподівання і потім розчарування, пообіцяйте нам це чи пообіцяйте нам інше, бо обіцянки-цяцянки дурневі на радість, президенти міняються, політики міняються. Ми мали обіцянки з Будапештськими протоколами, самітом. Я не розумію, чи на цьому будувати реально політику, чи принаймні інформаційну політику.

Фото: Reuters

Ми йдемо в НАТО. В НАТО ми не вступимо поки не закінчиться ця війна. Коли закінчиться війна, ми не знаємо. Модель має бути, умовно кажучи, Ізраїлю або Тайваню, тобто продовження та поглиблення стосунків з нашими союзниками.

А те, що цікавого приніс минулий рік, що Європа, яка у 2022 році десь тягнулася у хвості Сполучених Штатів Америки, раптом набула власної суб'єктивності, саме проукраїнської суб'єктивності. Європа стала ще більшим фактором, ніж вона була у 2022 році. Це стратегія, яка є сьогодні, яку треба розвивати, поглиблювати.

А те, що цікавого приніс минулий рік, що Європа, яка у 2022 році десь тягнулася у хвості Сполучених Штатів Америки, раптом набула власної суб'єктивності, саме проукраїнської суб'єктивності.

І знову таки, ми побачили у цьому році шкідливість невиправданих сподівань, наскільки вони б'ють по моральному статусу суспільства, наскільки вони можуть бути шкідливими у війні, тому у цьому розумінні реалізм є нашим порятунком. Реалізм відносно уявлень перспективи, у тому числі коли йдеться про НАТО.

Ви згадали про моделі Ізраїлю, але 2023 рік був якраз роком для багатьох розчаруванням ізраїльської моделі. Всі завжди вважали, що Ізраїль - це держава, яка точно може гарантувати своїм громадянам безпеку, якщо мова йде принаймні про конфлікт із терористичними організаціями, які контролюють землі палестинської автономії. Однак фактично бандитська організація ХАМАС змогла провести такий рейд по території Ізраїлю, до того ж вона користується очевидною симпатією у широких інтелектуальних і громадських колах цивілізованого світу. І про це ніхто не міг би навіть і підозрювати наприкінці 2022 року.

На війні як на війні. Союзники не відміняють статус війни як такої та небезпеки ризиків, які з нею приходять. Ізраїль ще один наочний доказ цього. Але йдеться про те, що ні один з союзників Ізраїлю не відступив. Ніякі союзи сусідів відміняти не можна, і агресивних союзів, і терористичних сусідів, тобто це залишається у довшій перспективі. Йдеться про міжнародну підтримку, тобто підтримку не тільки моральну, але й військову, економічну. Ось це може Ізраїль досягати без НАТО. Я думаю, що ця модель є для нас проміжною до того, поки ми не вступимо в НАТО.

Знаєте, війна на Близькому Сході несподівано виявила тенденції, яких не виявила війна в Україні. Це з одного боку банкрутство певних інтелектуальних кіл на Заході, що не вперше вже відбувається, але це зараз відбулося з усією очевидністю і в тих американських університетах, які ви так добре знаєте. Зараз очевидна криза моральності. А з іншого боку є так званий правий марш, посилення правопопулістських тенденцій у західних країнах, насамперед в Європі. Якраз теж для багатьох людей, які зараз готові голосувати за праві партії. 7 жовтня стало днем, коли, як вони самі кажуть, у них відкрилися очі, і очевидне не тільки на дії терористів з ХАМАС, і на те, як праві партії сприймали міграцію в Європі. І це, мені здається, дві дуже небезпечні тенденції, які ще невідомо чим закінчаться і для допомоги Україні, і для стабільності на Європейському континенті, а може й в Сполучених Штатах також.

Тут є кілька факторів, які дійсно міняють світ. Один з них - це міграції з умовно третього світу у перший світ. Міграції біженців стали надзвичайно важливим фактором, який міняє політичну ситуацію в Європі, а також політичну ситуацію у Сполучених Штатах Америки. І велика кількість цих біженців є якраз з Близького Сходу. Потенційно це ті, хто можуть бути або прихильниками ХАМАСу, або ворогами не тільки Ізраїлю, або просто мати протизахідні настрої. Це є одна з головних тем у світовій політиці першого світу упродовж останніх 10-15 років. І ми тепер бачимо дуже конкретні наслідки в умовах конкретної зовнішньополітичної кризи.

Інший фактор, ми любимо говорити про це, але як про метафору, про інформаційну революцію. Але інформаційна революція, так само як індустріальна революція, приходить з соціальними змінами, з політичними змінами, з появою нових партій та ідеологій. Інформаційна революція - це абсолютно необмежений доступ до засобів, до того самого Twitter, тобто зникли авторитети.

До TikTok, пане Сергію. Twitter - це вже якась класична книжка з минулого.

Але це світ, в якому ми є, в якому він мобілізується, сам себе визначає. І фактично традиційні еліти, які контролювали так чи інакше дискурс протягом століть, сьогодні опинилися у ситуації, коли вони цього робити більше не можуть. Тобто Старий світ не завалився, але він має дуже серйозні випробування, принаймні на цих двох рівнях, які є новими факторами останніх 10-15 років. Як жити у цьому світі, ми ще не знаємо, треба вчитися.

І фактично традиційні еліти, які контролювали так чи інакше дискурс протягом століть, сьогодні опинилися у ситуації, коли вони цього робити більше не можуть.

Запитаю вас про 2024 рік, чи не буде так, що ми з вами будемо знову розмовляти, а я вам скажу: пане Сергію, а ми про це все говорили наприкінці 2023 року?

Важко передбачати, особливо, коли треба передбачати майбутнє. Але те, що я можу сказати, що ми наближаємося до якоїсь нової, якщо не переломної, то визначальної стадії цієї війни. Перед тим фактично було дві таких стадії.

Перша - кінець лютого-початок березня, коли Україна й українці вирішили, що вони будуть боротися. Цього ніхто не чекав, не чекав також з історичної точки зору. Традиційно всі боялися великої російської Радянської Армії від чехів до поляків, які планували відходити за Віслу і так далі. Тобто історично Україна розірвала шаблон, це був перший визначальний момент.

Традиційно всі боялися великої російської Радянської Армії від чехів до поляків, які планували відходити за Віслу і так далі. Тобто історично Україна розірвала шаблон, це був перший визначальний момент.

Другий момент прийшов у квітні, коли американці, наші західні союзники, вирішили, що може це серйозно, цю країну треба підтримати, і підтримувати не на рівні партизанської війни та боротьби. І ось ми дійшли до кінця 2023 року.

І цей час у 2024 році, коли рішення українців боротися і рішення Заходу продовжувати цю підтримку, підтримувати на зовсім іншому рівні - має відбутися переосмислення цього, має бути дана відповідь. І залежно від того, яку відповідь ми отримаємо з України та з Заходу, буде вирішуватися майбутнє війни, можливо, кінець війни також. Так що наступний рік, навіть незважаючи на те, чи рухається лінія, чи не рухається і куди вона рухається, то з точки зору рішень 2024-й може бути вирішальним роком. І те, що скоріше відбудеться і відбувається у наших головах, у головах наших союзників, тільки з часом може трансформуватися в ситуацію на фронті.