Злочини Росії в Україні сталися через безкарність в Грузії, на Донбасі та у Криму, - посол Латвії в Україні Ілгварс Клява

Наскільки я розумію, латвійське посольство повернулося до Києва 6 квітня. Чи змінилася робота вашої амбасади, якщо порівнювати із довоєнними часами?

Так. Я б так сказав. Тому що до посольства ще не повернулися усі співробітники. Зараз тут лише частина наших дипломатів. Тож ми працюємо із певними обмеженнями. Зокрема якщо говорити про консульські функції. Існують також певні технічні обмеження. Але так… наше посольство знову в Києві. І ми цьому дуже раді. Ми постійно ставили собі за мету повернутися якомога швидше.

Від початку російської агресії Латвія активно допомагає Україні як військово, так і гуманітарно. До нас продовжують прибувати гуманітарні вантажі з Латвії. На вашу думку, скільки допомоги ваша країна вже надала?

Можу сказати, що цю гуманітарну допомогу фінансують здебільшого громадяни Литви. На неї йдуть приватні пожертви. Я навіть можу сказати, що ці пожертви вже склали понад дев'ять млн євро. Ми вже відправили понад 80 гуманітарних конвоїв, які перевезли 1600 тонн вантажів. Це їжа, ліки, усі необхідні для щоденного життя речі. Їх доправили до 22 українських областей. Окрім того, ми відправили багато необхідного для оборонних потреб. Наприклад, - позашляховики, прості автомобілі. І це все також було зроблене повністю з ініціативи приватних осіб. Ми вже відправили в Україну сотні таких автомобілів на потреби збройних сил. Тож ми надіслали дуже і дуже багато вантажів. Інколи навіть про все не знаємо. Буває, що люди просять нас дати їм контакти місць, де ці вантажі можна розвантажити. Просять поради про те, як їх краще переправити через кордон. Ми завжди ці проблеми вирішуємо спільно з українськими інституціями. Тому, допомога надходить і її багато. Вона значна. І мені дуже приємно на це дивитися. Бо що наші люди допомагають від щирого серця. І вони насправді дуже добре розуміють ту складну і трагічну ситуацію, в якій зараз опинився український народ.

У Латвії перебувають понад 20 тисяч біженців з України

Наскільки я знаю, ви дали прихисток дуже багатьом українцям, які утекли від війни. Скільки українських біженців зараз перебувають у Латвії?

Ці цифри дуже різні. Точно понад 20 тисяч. Дехто навіть каже, що 28 тисяч. Наші структури кажуть, що ми можемо прийняти у Латвії 40 тисяч громадян України. Але згідно з Шенгенськими правилами, громадяни України з дійсним закордонним паспортом можуть в’їжджати на територію Шенгенської зони на 3 місяці, і дев’яносто днів проживати там навіть без реєстрації. Втім, дехто з них таки реєструється. І, таким чином, вони отримують дозвіл на роботу або фінансову допомогу. Їм допомагають із житлом. І це все вони отримують допоки перебувають на території Латвії. Хоча вони також можуть із дійсними документами протягом трьох місяців законно перебувати на території Латвія навіть без реєстрації. Тож точну кількість я сказати не можу. Але це точно понад 20 тисяч. Більш як 14 тисяч отримали дозвіл на роботу в Латвії.

Українські біженці живуть здебільшого у приймаючих сім’ях чи в якихось, спеціально приготованих для цього приміщеннях?

І там, і там. Вони живуть у сім’ях. Але муніципальна влада багатьох міст і сіл також забезпечує житлом. Наприклад, для цього віддають різноманітні приміщення. Школи та інші будівлі соціальної інфраструктури також використовують для проживання біженців або тимчасово переміщених осіб.

Латвія продовжує надавати військову допомогу Україні

Латвія була однією із перших країн, які надали нам військову допомогу. Ви дали нам власні протиповітряні системи "Стінгер", які дуже сильно допомогти нам під час оборони Києва. Чи ви досі продовжуєте надавати нам військову допомогу?

Я можу відповісти "Так". Але без жодних деталей. Хоча військова допомога, військова техніка продовжує надходити до України. Тому моя відповідь – так!

Дуже вам дякую. Латвія, Литва, Естонія і Словаччина спільно закликають конфіскувати російські активи, які були заморожені в Європейському Союзі. І потім віддати їх на відбудову України після російського вторгнення. Ви збираєтеся представити цю ініціативу в Європейському Союзі. Як ви гадаєте, ця ініціатива матиме достатню підтримку в ЄС?

Це питання стосується також національно законодавства у кожній країні. Як вони з ним працюватимуть. Але логіка підказує, що ці злочинні дії скоювала країна-агресор. Очевидно… принаймні для нас це очевидно, що заарештовані гроші потрібно використати для відбудови країни, а також відшкодування збитків, які спричинили ці злочинні дії. В цьому навіть не варто сумніватися. Звісно, що найбільша складність полягає у правових деталях різних країн. Як вони зроблять це згідно зі своїм законодавством. Як вони все це організують. Можливо для цього навіть потрібно буде зробити певні зміни в законодавстві. Але для нас це абсолютно зрозуміло. Ми це чітко розуміємо.

Для вас. Але я питав вашу думку щодо інших країн Європи. Як для них?

Я б сказав, що до певної міри так. Я не аналізував те, що відбувається у кожній окремій країні. Тобто, їхню громадську думку. Або те, якої думки тримаються у політичних колах. Такою інформацією я не володію. Але… такий крок дуже легко виправдати. Бо це чітко нічим не спровокована злочинна дія. І очевидно, що за руйнування хтось повинен заплатити. За руйнування інфраструктури. За руйнування, яке принесли в Україну. Абсолютно чітко зрозуміло, що це роблять злочинці. Вони всі добре відомі. Відомі до кожної конкретної людини. Проти них зібрані всі докази. Тому жодних сумнівів немає в тому, що потрібно зробити. Звісно, що можуть бути якісь політичні перепони, або правові деталі стосовно того, як це все оформити. Але я переконаний, що ми повинні продовжувати в тому ж дусі. Інших варіантів просто немає.

Санкції проти Росії. Давайте трішки поговоримо про них. Добре відомо, що Латвія постійно закликає до посилення санкцій. Як ви оцінюєте ймовірність того, що ЄС запровадить ембарго на російські нафту і газ? Особливо на нафту.

На нафту. Це дуже важливо. Я думаю, що ми до цього прийдемо. Це нелегке завдання. Бо протягом багатьох років ми були залежними від російських джерел. Фактично, уся Європа… значною мірою. Але зараз з’явилися цілком нові обставини. І це абсолютно інша ситуація. А це значить, що ми повинні змінювати свою політику. Та я справді вірю, що нам потрібно трішки часу, але ми зможемо змінити ланцюги постачання. І якщо ця війна триватиме і далі, ми це зробимо. Я вважаю, що ми зможемо це зробити. Для Росії нафта є дуже важливим джерелом доходу. Зрозуміло, що зараз кожне таке джерело доходу використовується військовою промисловістю. Хтось каже, що вони використовують для власних військових поступів. Тому ми просто повинні забрати це фінансування військової машини. І, таким чином, мінімізувати їхню здатність рухатися вперед. Тому нафта є в цьому дуже важливим фактором.

Чому деяким меншим європейським країнам часом легше відмовитися від постачання російської нафти, ніж іншим. Це через їхню більшу залежність від російських постачань?... Чи це політика?

В них більші економіки… Так, звісно, більшим економікам важче змінити ланцюги постачання, бо ви тільки уявіть собі потрібні їм кількості. Меншим країнам, мабуть потрібно менше… і їм легше змінити канали постачання з інших джерел. Більші країни мають більше резервів, а тому їм потрібно більше імпорту. Тут також може бути й політична інерція… Як би це сказати?... Це все йде за інерцією. Джерело постійно було в одному місці, але нам раптово потрібно його змінити. І це дуже важко. Але я майже впевнений, що ми до цього прийдемо. Крок за кроком, і ми знайдемо рішення. Це ні для кого не легко. Для нас це також не легко. Бо ви тільки погляньте на ціни на енергоресурси. Вони зростають. Тому звісно, що ми повинні з цим щось роботи. Очевидно, що в належний час все це вирішиться. Але це буде не скоро. І це буде шоком для економік будь-якої країни.

Шостий пакет санкцій точно ухвалять

Тож, шостий пакет незабаром ухвалять?

Його точно ухвалять. Але я зараз не можу сказати коли саме. Втім, прогрес є. І я відчуваю оптимізм щодо того, що рішення буде.

Віцепрем'єр-міністр Латвії Артіс Пабрікс сказав, що він, а далі цитата: "Побоюється слабкостей Заходу через те як Захід ставиться до Росії та Путіна". Чому така слабкість існує?

Ми багато чого не знаємо. Зазвичай політики потрапляють в скрутне становище, коли на столі є багато різних варіантів, але деякі з них ви не знаєте, і не можете правильно вибрати. І тоді виникають різноманітні виклики. Так, деякі політики схильні шукати легкі шляхи виходу із таких ситуацій. Вони повинні робити складні рішення, або не робити складні рішення. Уся історія людства сповнена такими прикладами. Коли люди шукали легкі шляхи, але зрештою опинялися у жахливій ситуації. Погляньмо, приміром, на Другу світову війну. І на те, що відбувалося до Другої світової війни. Як дехто намагався умиротворити Адольфа Гітлера і режим нацистів. І таких прикладів дуже багато.

Тому цілком очевидно, що нормальній західній дипломатії дуже важко ухвалити правильне рішення у досить складній ситуації. Це завдання не є легким. Воно не легке. Раніше також припускалися помилок. Зараз також можуть припускатися помилок. Але це попередження. І дуже важливо, що таке попередження роблять політики, політичні аналітики. Вони кажуть нам не робити таких помилок. Цей вихід може тільки здаватися легким. Але, якщо ми тут зробимо помилку, то врешті-решт можемо опинитися у значно гіршій ситуації. Тому, це питання залишається відкритим. Це – постійна боротьба. Але дуже складно, коли ви намагаєтеся прилаштувати вашу політику під автократичні режими. Бо цілком можливо, що ви отримаєте дуже поганий результат. Тому це попередження в правильному місці і в правильний час.

Найголовніше – це закінчити війну і допомогти Україні відновити свою територіальну цілісність

І ваш віцепрем'єр-міністр Артіс Пабрікс також сказав під час конференції у Таллінні, що він не погоджується з Емманюелем Макроном, а також з іншими західними політиками, які говорять про те, щоб ми не принижували Росію, що ми повинні дозволити Путіну уникнути відповідальності, щоб він зміг зберегти своє обличчя і так далі. Пан Пабрікс також сказав, що Путін повинен навчитися програвати. Як ви гадаєте, чи навчиться він програвати поки сидітиме в Кремлі?

Це дуже складне запитання. Тобто, з того, що я можу бачити під час його появ на публіці, Путін намагається вдавати, що все йде за планом. Хоча ми знаємо, що нічого не йде згідно з його планом. Він намагається виглядати сміливим. Але… ми можемо по-різному це називати - "порятунком іміджу" чи "умінням програвати". Проте, найголовніше – це закінчити війну і допомогти Україні відновити свою територіальну цілісність. А тоді можна говорити що завгодно – що хтось втратив імідж чи що хтось навчився програвати. Проте всі ми повинні пам’ятати одну важливу річ – що Україна повинна відновити свою територіальну цілісність, відновити контроль над своєю територією. Щоб ця війна в певний період зупинилася. Щоб люди більше не страждали та не вмирали. Саме про ці важливі речі ми повинні пам’ятати. А от як ми це називатимемо чи описуватимемо – це мабуть вже вторинне. Але так… саме ці речі є важливими.

26 квітня ви відвідали Бучу і Бородянку. Туди ви привезли гуманітарну допомогу та обговорили ситуацію із мерами міст. Буча, Гостомель і Бородянка – це ті міста, які найбільше постраждали під час нападу на Київ. Що вас найбільше вразило?

Якщо говорити про негативне – то це коли ви бачите усі ті руйнування цивільної інфраструктури й будинків. Я був здебільшого в Ірпіні, але також і в Бородянці. І ви просто спробуйте уявити людські страждання. Наприклад Ірпінь… Ви можете легко уявити собі молодих людей, сім’ї, які купують собі квартири в новому будинку, в красивому районі. Думають про народження дітей, відкриття власного бізнесу. Вони просто хочуть жити нормальним життям у передмісті Києва. Але раптом одного дня якісь злочинці, якісь погані люди приїздять туди на танках і з артилерією, і повністю руйнують ваше життя… ваш будинок. Вам пощастить, якщо ви просто зможете втекти з цих полів бою живими разом зі своїми сім’ями та дітьми. Це – величезна трагедія. Величезна людська трагедія. Ніхто не міг передбачити, що таке може статися. Але це сталося через те, що один одержимий авторитарний лідер подумав, що український народ не має права на існування. Що це не народ, і так далі. Говорить якісь божевільні речі про Україну та український народ. І саме ці люди страждатимуть внаслідок цієї злочинної дії. Цього абсолютно кричущого вчинку. Тому саме це дуже зворушує на людському рівні. Ви ніби самі відчували людські страждання. Але коли я ходив вулицями міста, в мене також виникло позитивне враження.

Місцеві влади разом із жителями вже зробили величезну роботу, прибравши ці міста. Вони прибрали вулиці. На них майже нічого не залишилося. Вулиці чисті. Вони забрали усе сміття від пошкоджених будинків. Маленькі бізнеси намагаються знову повернутися до роботи. Чітко видно як люди намагаються зібрати всі необхідні речі і відчинити власний магазин. Або знову розпочати щось продавати. Чи знову відкрити власний бізнес і надавати послуги. Тому це дуже живе і позитивне враження від українських людей, які повертаються до нормального життя попри те, що війна триває. Вони намагаються і їм вдається повернутися у своїх містах до свого роду нормального життя.

Якщо воєнні злочинці не бачитимуть наслідків, то все це піде далі та продовжить розростатися

24 квітня цього року Латвія разом з Естонією першими у світі визнали російські звірства в Україні геноцидом. Я розумію чому це важливо для нас. Але чому це так важливо для народу Латвії?

Ми бачимо в цьому тенденцію… погану тенденцію. Ці воєнні злочини не з’явилися саме зараз і саме в Україні. Їх скоювали і раніше. В Україні воєнні злочини скоювали з єдиної причини – через те, що їх не зупинили раніше. Що воєнні злочинці за це ніяк не відповіли раніше. Ні в Грузії, ні насправді у 2014 році після боротьби на Донбасі та в Криму. Тобто, вони просто не відчули жодних наслідків. Злочинці не постраждали. Тому важливо, щоб це припинилося зараз і тут. Бо інакше це може поширитися всюди. Якщо воєнні злочинці не бачитимуть наслідків, то все це піде далі та продовжить розростатися. І ми повинні зупинити це. Іншого виходу просто немає. Я справді вірю в те, що безпосередні злочинці, ті, хто причетний до скоєння воєнних злочинів, постануть перед судом та отримають покарання. З політичними лідерами трішки складніше. Ті, хто наказував це робити, з ними буде трішки складніше. Та це не означає, що ми повинні здатися.

Але чому тоді одні країни, я б не сказав що бояться ухвалювати цей закон, який визнає російські воєнні злочини в Україні геноцидом, але вони роблять це повільно. Чому?

Тому що в багатьох країнах їхні уряди і їхні народи не переживали такого рівня злочинів, воєнні злочини, ще з часів Другої світової війни. Там живуть нові покоління людей, які прийшли на зміну тим, хто бачив те, що нацистський режим робив із містами, із людьми, із цивільним населенням. І це відбувалося давно. Тому важко перемикнутися і почати розуміти, що зараз ми бачимо дуже схожі речі. Потрібен час для того, щоб осягнути, що це знову відбувається. Що скоюються воєнні злочини. Так, війни таких масштабів були в Югославії. Але й воєнні злочини в Югославії розглядалися на трибуналах. Тому схожі трибунали ми повинні провести знову тут. І змусити відповідати тих злочинців, тих людей, які скоювали ці воєнні злочини тут, в Україні. Іншого шляху немає.

Загрозу з боку Росії в Латвії оцінюють як мінімальну

До речі, чи зараз в Латвії існує якась загроза з боку Росії?

Ні, ми вважаємо, що вона мінімальна. Бо ми є членами альянсу НАТО. Ми постійно працюємо над посиленням нашої військової готовності. На території Латвії також дислокуються війська НАТО. Вони регулярно проводять військові навчання. Тож якщо взяти до уваги ці ресурси, то початок якихось військових дій проти члена НАТО був би самогубством.

Але чи достатньо НАТО присутнє у Литві?

Я думаю, що ця присутність відповідає поточній ситуації. І, звісно, що ми… Якщо ситуація буде загрозливою, тоді ми можемо бути цілком упевненими в тому, що буде реакція, і кількість військовослужбовців збільшиться.

Гаразд. І моє останнє запитання. На міжнародній конференції благодійників, які підтримують Україну, і яка відбулася у Варшаві 5 травня, Латвія заявила, що візьме участь у відбудові України після війни. Зокрема, відбудовуватимуть школи, дитячі садочки та лікарні. Ви надішлете до нас своїх архітекторів?

Цілком імовірно. Це також можливо. Втім, зараз ми чекаємо на великий план відбудови, який наразі узгоджується і фіналізується українським урядом. Нам просто потрібно побачити масштаб і параметри цього плану. І тоді ми зможемо побачити ті ділянки, на яких зможемо допомогти. Але відповідь на це запитання полягає у тому, що ми точно братимемо участь у відбудові України. Ми вкладемо власні ресурси. Я взагалі думаю, що в цій кампанії повинні брати участь усі країни. Просто потрібно зрозуміти, як це виглядатиме, де географічно, в якій області чи місті ми можемо долучитися. Що ми зможемо зробити? Які наші особливі потреби? Я можу сказати, що вже зараз наше посольство отримує запити на відбудову різних місць в Україні. Ми їх уважно вивчаємо. І думаємо про те, що ми зможемо зробити та скільки для цього потрібно зібрати ресурсів.