Інтерв’ю

Білоруське військо може піти на Україну лише в разі дуже сильного тиску Путіна, - український правозахисник

24 червня, 2022 п'ятниця
15:27

Володимир Яворський – український правозахисник, голова Української Гельсінської спілки з прав людини у 2004-2012 роках, який близько десяти років жив у Білорусі. Його дружина Тетяна Гацура-Яворська – білоруська правозахисниця. Торік у Білорусі проти неї була порушена кримінальна справа. Сім'я Яворських на собі відчула, що таке репресивна машина білоруського КДБ.  Їх розлучили на рік і погрожували відібрати дітей. Кажуть, що в Білорусі така практика доволі поширена

Правозахисник розповів для "Еспресо", яка зараз ситуація у Білорусі зі свободою слова, як білоруси реагують на війну в Україні, а також про те, як білорусів, які тривалий час живуть в Україні, намагаються звідси видворити.

Як ви покидали Білорусь? Наскільки знаю, у вас доволі сумна історія була...

Довгий час ми жили між двома країнами, а потім я переїхав у Білорусь. Там уже ми вдвох з дружиною займалися правозахисною діяльністю. Після протестів, які відбувалися 2020 року, репресували й заарештували тисячі людей. Під удар потрапили всі правозахисники. Їх утискали усіма можливими способами: відкривали кримінальні справи, проводили обшуки – репресивна система працювала на повну. Людей били, декого навіть убили. Тобто репресії громадянського суспільства там були доволі сильні. Рік тому мене затримав КДБ Білорусі, мені дали три доби, аби я залишив країну. І 10 років не маю права в'їжджати туди. У цей час проти моєї дружини була порушена кримінальна справа, дружину заарештували. Згодом її випустили й заборонили виїзд з Білорусі. Рік нам довелося жити окремо, але коли почалася повномасштабна війна в Україні, в березні вона зуміла втекти з Білорусі, довгим шляхом, разом з дітьми.

Розкажіть про життя в Білорусі. У нас, особливо серед старшого населення, побутують розповіді про рівні дороги й густу білоруську сметану. Наскільки це правда?

Усе це державне і керується однією людиною, яка називає себе зараз президентом. Власне з цього походять усі недоліки, бо в цій країні абсолютно немає свободи.

Ця країна справді має позитивні сторони. Там диктатура, а в диктатурі є певні позитивні, якщо можна так сказати, речі: більше порядку, можливо, трохи менше корупції. І от за рахунок цього дещо функціонує краще. Там справді були добрі дороги, комунальне господарство, але все це державне і керується однією людиною, яка називає себе зараз президентом. Власне з цього походять усі недоліки, бо в цій країні абсолютно немає свободи. В певні періоди перед 2020-м було декілька років "відлиги", коли багато речей можна було робити, розвивався малий і середній бізнес, країна повільно вибиралася з цієї диктатури. Але з 2020 року все абсолютно радикально повернулося. Там зовні все виглядає гарно, але якщо копнути всередину, то дуже печально.

Правозахисна діяльність потрібна всюди, але в кожній країні вона, мабуть, різна. У Німеччині, скажімо, працюватиме по-одному, в Україні по-іншому. А як ведеться правозахисникам у Білорусі?

Правозахисники фактично там працюють у репресіях. Половина з них до 2020 року були нелегальними. Там повністю заборонене міжнародне фінансування, а внутрішнього фінансування немає. Є постійне стеження КДБ і міліції, постійні обшуки. Ці речі вже звиклі для правозахисників. Загалом дуже важко працювати легальными способами. 

Що змінилося після виборів 2020-го в плані прав і свобод?

Усе стало настільки погано, що третина правозахисників зараз перебуває за гратами, третині вдалося виїхати якимось чином, а ще частина пробує працювати й надалі. Але працювати складно, бо адвокатів позбавляють ліцензій, публічно нічого не можна сказати. Свобода слова відсутня, її немає, нема незалежних ЗМІ, на сьогодні всі вони закриті. Вони є лише на фейсбуці або у форумах телеграм-каналів. Є люди, які пристосовуються до такої диктатури, якщо вони мають гарну зарплату, особливо якщо це державне підприємство або силові структури. Вони живуть цілком нормально, адже не переймаються долями людей чи тим, як розвивається бізнес. Вони є частиною системи, інколи система когось викидає, позбавляється їх. Це дуже схоже до Радянського Союзу. Такий собі державний апарат радянського зразка. 

Чому протести в Білорусі не мали жодного впливу?

Будь- яка правда про владу називається екстремізмом, а за це передбачено кримінальну відповідальність

Я вважаю, вони мали вплив, але були настільки серйозні репресії, що, за найскромніший підрахунками, понад 100 тисяч людей вирішили виїхати через це з Білорусі. Це насправді дуже багато, адже Білорусь невелика – 8 мільйонів населення. Заарештовують за все підряд – просто за український прапор, за вислови проти війни. Тобто будь- яка правда про владу називається екстремізмом, а за це передбачено кримінальну відповідальність. Тобто ви можете переслати якесь посилання на сторінку у фейсбуці другові і за це вже може бути кримінальна відповідальність. Тому в таких складних умовах не можна сказати, чому протести не принесли успіху. Можна так само провести паралель про нинішній Херсон. Тому що є сила, яка застосовується проти народу, і йому складно протистояти цій силі.

Що зараз із людьми, яких затримували на протестах? Вони ув'язнені?

Це найбільші репресії на пострадянському просторі, які відбувалися за останні років 20. Не знаю навіть, з чим можна порівняти репресії такого масштабу проти власного народу...

У Білорусі є офіційно визнані 1300 політичних в'язнів, але затримані 5 тисяч людей – це ті, які перебувать за ґратами за кримінальним обвинуваченням через протести. Кримінальних справ значно більше, бо ці 100 тисяч людей, які виїхали з Білорусі, зробили це через певний тиск. Їм висунули обвинувачення, просто не затримали. Або прийшли й погрожували забрати дітей, бо "ви поводитесь асоціально". Це навіть було в моїй справі. На нас тиснули тим, що можуть забрати дітей, і це дуже поширене явище. Крім того, багато людей були скалічені, побиті – це теж тисячі людей, лише задокументованих, а скільки випадків ми ще не знаємо. В принципі, це найбільші репресії на пострадянському просторі, які відбулися за останні років 20. Не знаю навіть, з чим можна порівняти репресії такого масштабу проти власного народу, таке було, можливо, хіба що в якихось азіатських країнах. 

Ви спілкуєтесь із білорусами? Які там настрої? Більше антивоєнні чи люди бояться загрози "українських нацистів", НАТО та інших "лякалок" пропаганди?

Соціологічних вимірювань я не маю, але те, що помічаю: значно менше російської пропаганди. Тому, в принципі, білоруське суспільство суттєво відрізняється в погляді на ситуацію від російського. Звичайно, там є частина (складно сказати скільки) людей, які можуть підтримувати Росію, але фактично більшість узагалі проти будь-яких війн. У них в національній культурі це закладено, вони не люблять воювати, це проти їхньої природи. Разом з тим вони й не знають усієї правди, що тут відбувається. Так само, як і ми не знаємо й половини того, що відбувається в Білорусі. Я майже впевнений, що більше половини білорусів проти війни як такої, де б вона не була. 

Як би ви оцінили ймовірність вступу у війну білоруських військ, про що зараз багато говорять?

Вони можуть піти на Україну в разі дуже сильного тиску Путіна. Це єдиний аргумент, який може спрацювати. Але, на моє переконання, все-таки не підуть, тому що боєздатних військ дуже мало і вони бояться, що як тільки білоруські війська підуть на українську територію, то відразу зайдуть російські війська, які просто захоплять усю Білорусь. А те, що їх тут розіб'ють – це лише питання часу. Білоруська армія ніде не воювала, вона не є численною і їй буде складно воювати. Я думаю, що це один з найбільших факторів, який стримує білорусів вступати у цю війну - вони взагалі її не хочуть. Попри те, їх шанатажуть, бо вони повністю залежать від Росії. Багато людей уже зараз навіть називає Білорусь окупованою країною, адже вони приймають багато рішень, яких не хочуть приймати, але роблять це під тиском Росії. Росія їх прямо шантажує тим, що захопить. 

Політика Лукашенка шкодить іміджу білорусів в Україні: всі сердяться, що звідти летять ракети, побоюються наступу. Але, може, українці не до кінця розуміють, яка там ситуація в країні?

Саме так і є: не до кінця розуміють, що відбувається. Коли ця повномасштабна війна почалась, у лютому і в березні у Білорусі зародився дуже серйозний партизанський рух. Там було заарештовано дуже багато людей, були поранені, коли війська захищали залізницю. Сталося чимало терактів. Вони зривали доволі серйозні поставки зброї. Не можна казати, що народ Білорусі проти нас. В українській армії є два полки з білорусів. Вони мотивовані, треновані й тривалий час воюють за Україну. І це лише ті, хто воює. А ще є дуже багато волонтерських ініціатив, які працюють, допомагають медикам, привозять гуманітарну допомогу. Не можу сказати, що вони стоять осторонь і не роблять нічого проти війни. От російське громадянське суспільство тут абсолютно відрізняється. 

Ви зараз працюєте з білорусами, які зазнають переслідувань? Їм можна якось допомогти?

Кілька тисяч людей переїхали. Вони працювали, а в якийсь момент зрозуміли, що  всі їхні рахунки заблоковано. Міграційна служба прямим текстом каже: "Ми не хочемо вас бачити"

Репресованим білорусам складно допомогти. Єдине, чим їм можна допомогти зараз, – це хоча б не виганяти з України. Зараз сформувалася дуже негативна ситуація, коли  білорусів тут утискають ні за що. Створюють проблеми на кожному кроці: там не продовжили документи, тут штрафують, масово висилають із країни, нотаріуси відмовляють у послугах, або ж навіть не обслуговують у магазині. Це непоодинокі випадки і ми не знаємо, що з цим робити. Бо в принципі Україна два роки тому запрошувала білоруських айтішників, щоб вони приїхали. Кілька тисяч людей переїхали. Вони працювали, а в якийсь момент зрозуміли, що всі їхні рахунки заблоковано. Міграційна служба прямим текстом каже: "Ми не хочемо вас бачити". Для мене ця політика не зовсім зрозуміла. Ті випадки, про які я знаю, – там йдеться про абсолютно проукраїнськи налаштованих людей.

Звісно, якщо в української влади є підозра в чомусь, тоді можна через певні процедури щось із цією людиною робити. А коли немає підозр, а проти цієї людини вся система? Таких випадків дуже багато, невдовзі це може перерости в міжнародний скандал. Європейські країни колись можуть так само відігратися на наших біженцях. Як на мене, це така недалекоглядна емоційна політика.

Довідково

Володимир Яворський навчався у Львівському державному університеті ім. Івана Франка. Закінчував курси з прав людини у Великобританії, Німеччині, Данії, Південній Африці та Франції. З 2004 по 2012 роки працював виконавчим директором Української Гельсінської спілки з прав людини. Один і засновників Міжнародного фестивалю документального кіно про права людини Docudays UA, Голова правління ГО "Докудейс".

Стежте за подіями в Україні та світі разом з Еспресо! Підписуйтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb

Читайте також:
Київ
+26°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 39.31
    Купівля 39.31
    Продаж 40.14
  • EUR
    Купівля 39.74
    Продаж 40.82
  • Актуальне
  • Важливе
2022, четвер
18 серпня
21:59
Київ
Біля Керчі прогриміли вибухи, окупайційна "влада" Криму заявила про роботу ППО
21:54
Антоніу Гутерріш
Гутерреш після зустрічі у Львові: місія МАГАТЕ на Запорізьку АЕС має їхати з Києва, зі станції необхідно вивести військових і озброєння
21:53
Єврокомісія
Єврокомісія виділить $21 млн для розчищення завалів та відновлення інфраструктури в Україні
21:38
Енергодар, Запорізька АЕС
Ядерний шантаж Росії має стати останнім аргументом для визнання РФ державою-терористом, - Зеленський після зустрічі з Гутеррешем і Ердоганом
21:25
Володимир Зеленський зустрівся з Президентом Туреччини у Львові
Ердоган після зустрічі із Зеленським: "Впевнений, що ця війна закінчиться за столом переговорів"
21:06
Ексклюзив
російська авіація
Росіяни відмовилися від свого підступного плану, - військовий експерт Киричевський
21:04
Оновлено
Зеленський після зустрічі з Ердоганом і Гутеррешем: переговори з РФ можливі лише якщо російські війська підуть із України
Зеленський після зустрічі з Ердоганом і Гутеррешем: переговори з РФ можливі лише якщо російські війська підуть із України
20:53
Інфографіка
Україна зробила ще один вагомий крок по вирішення проблеми дизпалива в державі
Ціни на пальне сьогодні: скільки коштує бензин, газ і дизель
20:46
Бєлгород, пожежа
У Бєлгородській області детонує склад з боєприпасами, триває евакуація
20:22
ЗСУ
Окупанти намагалися наступати, але отримали відсіч на напрямках Бахмута, Миколаївки - Виїмки і Тарамчука - Водяного, - Генштаб ЗСУ
20:03
Ексклюзив
Геннадій Корбан
Перебуваю за межами України проти своєї волі та домагатимуся справедливості, - Корбан
19:47
анонімні повідомленя про замінування
СБУ викрила керівників анонімних "мінерів", які тероризували Україну масовою розсилкою
19:36
Естонія
Естонія надасть Україні ще один пакет військової допомоги
19:35
На фото Дмитро Кулеба
"Від цієї трійки залежатиме розв'язання багатьох проблем": Кулеба розповів про залаштунки зустрічі Зеленського, Гутерреша та Ердогана
19:22
Данія
Данія інвестує $5,5 млрд у військові кораблі через війну в Україні та безпекову ситуацію в Європі
19:18
Боєць ДНР
Кремль може перенести "референдуми" на окупованих землях України на зиму, але боїться, що це виглядатиме слабкістю, - "Медуза"
18:59
Ексклюзив
окупанти орки танк рф
Поки ЗСУ не переріжуть залізничне сполучення з Іловайськом та Дебальцевим, ворог постачатиме боєкомплекти з території РФ, - військовослужбовець ЗСУ Сазонов
18:52
Оновлено
"Окупанти оголосили несподіваний "вихідний": розвідка попередила про провокації РФ на ЗАЕС
18:32
Туреччина допоможе у відбудові України. Першим об'єктом може стати міст, який з’єднує Бучу й Ірпінь зі столицею
Туреччина допоможе у відбудові України. Першим об'єктом може стати міст, який з’єднує Бучу й Ірпінь зі столицею
18:27
Оновлено
Харків
Кількість загиблих унаслідок обстрілів Харкова зросла до 17, ще 42 людини поранено
18:11
У столиці Фінляндії демонтували пам'ятник, подарований ще СРСР
Від 24 лютого у Європі демонтували понад 20 радянських військових монументів, - ЗМІ
18:08
Оновлено
Володимир Зеленський зустрівся з Президентом Туреччини у Львові
У Львові закінчилася тристороння зустріч Зеленського, Ердогана та Гутерреша
18:05
Микола Княжицький
Навіщо українським військовим супутник?
17:59
Рашисти вивозять вкрадене українське зерно з Бердянська
Корабель з українським зерном, яке викрали окупанти, помітили поблизу берегів Сирії
17:49
Довженко-Центр
Мінкульт ініціював обговорення щодо збереження цілісності кіноархіву Довженко-Центру. Держкіно говорить про три профільні установи
17:37
на фото: брифінг Гайдая
Гуманітарні штаби для переселених мешканців Луганщини працюватимуть у всіх областях України, — Гайдай
17:28
окупанти орки танк рф
На Херсонщині окупанти викрали місцевого жителя та голову громади
17:23
ЗАЕС окупанти
Зупинка роботи ЗАЕС окупантами наблизить сценарій радіаційної катастрофи, - Енергоатом
17:08
МЗС РФ
У МЗС РФ заявили, що зіткнення з Заходом "цілком реальне", але воно не в інтересах Росії
16:57
Ексклюзив
Трегубов
Кремль боїться визнати, що ракети можуть падати на голови росіян, а не лише українців, - капітан ЗСУ Трегубов
16:47
Зеленський і Гутерріш
Звільнення з полону українських військових, ядерний шантаж РФ і зернова ініціатива: Зеленський зустрівся з генсеком ООН у Львові
16:38
АЗС
Суд арештував об'єкти та акції однієї з найбільших мереж АЗС, яка пов’язана з РФ
16:34
Ексклюзив
ЗСУ
На Донеччині ворог цілодобово обстрілює наші позиції. Ми не зі сталі, чекаємо на ротацію ще з Рубіжного, - боєць батальйону "Свобода" Нацгвардії Рубан
16:20
Ексклюзив
наступ ЗСУ
Захід змінює мислення "Україна не має програти" на "Україна повинна перемогти", - експерт-міжнародник Краєв
16:18
Санкції
Західні адвокати можуть конфіскувати до $1 трлн у підсанкційних росіян та компаній з РФ, - Bloomberg
16:05
школа окупант
Псевдоміністра освіти Маріуполя та чотирьох директорів шкіл підозрюють у держзраді
15:50
Голова представництва ЄС в Україні Маасікас і голова САП Клименко
"Боротьба з корупцією полегшує шлях до ЄС": голова представництва ЄС в Україні Маасікас зустрівся з новопризначеним очільником САП
15:48
в'язниця
У Росії почали вербувати "добровольців" на війну в Україні у СІЗО
15:45
Оновлено
супутниковий знімок кримського мосту
Фонд Притули купив доступ до супутника для України за 600 млн грн, зібраних на "байрактари"
15:16
Володимир Ар'єв
Володимир Ар’єв зареєстрував петицію до світової спільноти про порятунок полонених захисників Маріуполя і посилення тиску на Росію через злочин в Оленівці
Більше новин