Чому перемовини з РФ неможливі без питання Криму. Інтервʼю з Мустафою Джемілєвим

Про все це - в розмові з Мустафою Джемілєвим, опублікованій на YouTube-каналі Миколи Княжицького.

Мустафа ага. Я запитував про вас про те, чому так довго ви користуєтеся такою високою повагою. І ваші соратники по Меджлісу кажуть: тому що ви все життя активний, тому що ви ніколи не зупиняєтеся. І ця активність, вона для багатьох є прикладом. І саме тому цікаво, що думаєте ви зараз про теперішню міжнародну ситуацію з Україною, з російсько-українською війною. Що б ви сказали сьогодні Трампу, європейським лідерам, - що їм робити? Я запитую про це, тому що багато людей говорять, що можна йти на територіальні поступки. Україна змушена йти на ці поступки, а ви все життя боролися за те, щоб ваш народ зберігся на своїй землі. І, мабуть, вас це найбільше стосується. Тим більше, що був період, коли ви фактично тріумфатором повернулися в Крим і повернули свій народ. І зараз цей народ там страждає. Світові забути про це? Чи можна все ж таки досягти того, за що ви все життя боролися?

Ну, по-перше, для кримських татар залишити Крим під окупацією - це означає кінець цьому народу. Цей народ або буде емігрувати, а на сьогодні його вже покинуло орієнтовно 30 тисяч кримських татар, це десь 10% кримськотатарського народу. І цей процес продовжується. А ті, що не покинуть - вони поступово, особливо молоде покоління, будуть русифікуватися, втрачати свою національну ідентичність. Тому, коли нам говорять залишити Крим, для нас це звучить: “Пожертвуймо кримськими татарами”. 
Але зараз справа не тільки в кримських татарах. Якщо змиритися з цим міжнародним бандитизмом, з підсумками цього бандитизму - “ах, це сильна країна, та щоб не розширювати війну, погодьмось на це”, то це, по-перше, удар по всьому світовому порядку. Ми ж свого часу підписали Будапештський меморандум, покладаючись на те, що ядерні країни будуть гарантами нашої безпеки та територіальної цілісності. Виявилося, що ні. Тепер всі говорять, що віддати ядерну зброю було великою помилкою. Ну от для інших країн, цей приклад дуже показовий. Значить, ніяких міжнародних гарантій немає. Значить, всім треба захищатись самим. Тому - це шлях гонки озброєнь і розповсюдження ядерної зброї. І взагалі, це буде величезна поразка цивілізованого світу перед варварством. Ніхто, жодна країна не може мати гарантії. Тобто міжнародні інституції не працюють. Це для людства, на мою думку,  головна велика трагедія. Я вже не кажу про кримських татар. 

Кримські татари після депортації 1944 року майже півстоліття боролися за повернення на батьківщину. І от я все життя віддав цьому, а зараз знову опинився на нулі. Зараз народ знову покидає Батьківщину: вимушено, під тиском. Для нас це велика трагедія.

Але може хтось скаже: “Навіщо їм покидати Крим? Хай живуть собі при російській владі. Хто їх примушує виїжджати з Криму?

Є слоган у кримських татар: “Не покидати Батьківщину, щоб там не було - залишатися в народі".

А ми говоримо: можна залишатися жити на батьківщині, при окупантах, якщо вести достойне життя, якщо не схиляти голови перед окупантами. А не схиляти голови перед окупантами - дуже небезпечно. Навіть взагалі, коли не говориш...От я дивлюся по бізнесменах: бути якомога далі від політики й займатися  своїм бізнесом недостатньо, щоб тебе не чіпали. Потрібно обов'язково взяти мікрофон і розповідати, як добре, що нас окупували. А це не всі можуть.

Наскільки взагалі для національного руху і для нації важливе таке поняття, як гідність? Я десь читав, що ви говорили, що особливість Меджлісу не лише в тому, що це орган національного руху та орган кримських татар, а в тому, що цей орган має показувати приклад гідності. Чому для вас це було так важливо?

Ну, взагалі, це важливо для всіх людей повинно бути, тому що гідність - це стрижень. Якщо немає гідності, вже можна від цієї людини чекати підлості. Але у нас був принцип. Коли мені казали на одному іх судових процесів: “А чому ви, там, виступаєте за євреїв?... Займалися б своєю кримськотатарською справою”. Я тоді відмовив, що неможливо говорити про свої права і змусити себе мовчати, коли порушуються права інших. Ось цей наш принцип, він дійсно дав підставу для поваги кримськотатарського національного руху. Пам'ятаю кінець 80-х, коли вже перебудова, свобода, коли в Лужниках величезні мітинги були, коли оголошували виступ представника кримськотатарського народу, - і ще до того, як представник відкрив рота, були бурхливі оплески. Тому що вірили в авторитет кримськотатарського національного руху. Тому що ми думали не тільки про себе, а й вважали себе частиною вільного світу.

Це цікаво, тому що для вас боротьба за гідність стала боротьбою за свої права. Але разом з тим, кажуть, що ваша політика нагадувала, можливо, політику Ґанді. Коли ця боротьба проводилася в ненасильницький спосіб. Це була така ситуація чи це була ваша позиція і ваша система поглядів?

Ну, я б не сказав, що кримські татари завжди дотримуються принципу ненасилля. Кримські татари історично -  це нація-воїн.
У нас стільки битв було, у кримських татар їх набагато більше, скажімо, ніж у чеченців. Проте, зараз інші часи. І зрозуміло, що насильницьким методом добитися чогось неможливо. І по-друге, у нас принцип: коли застосовуєш насилля, терор, обов'язково страждають невинні люди. Ми завжди говорили: якщо чогось ти досягаєш, через вбивство невинних людей - це вже не перемога, ти зазнав поразки. І це тобі обов'язково відгукнеться. Завжди наводив приклад більшовиків, які в ім’я світлого майбутнього мільйони людей вбили. І що ж? Кінець у них був плачевний. Те ж саме нацизм німецький. Тому, якщо ти хочеш поваги до своїх прав, ти повинен поважати права інших теж.

Якщо говорити загалом про мету вашу і мету народу, в чому вона полягає? Повернутися на рідну землю, побудувати незалежну державу, зберегти культуру в межах України й досягти автономії? Як ви зараз сформулювали ?

На цю тему, ви знаєте, дуже багато в нас було суперечок. По-моєму, в 90-ті роки, у нас був такий великий національний фестиваль “Тепреш”, приїхали наші емігранти з Туреччини, учасники національного руху. І у нас там з ними серйозна розмова була. Вони говорять: “Ми все життя боролися за незалежність Криму, а ви зараз Україна, Україна. Як це зрозуміти?”.  Я їм кажу: “Будьте реалістами. Що значить незалежні? Ну добре, зараз хочете оголосити, що ви бажаєте відновити Кримське ханство? Це куди воно приведе? Навіть якщо з Києва нам запропонували відокремитись і бути низовою державою, ми б це сприйняли як провокацію, тому що в нинішній ситуації говорити про незалежність кримськотатарської держави неможливо. Ми ж не більшовики для того, щоб проводити етнічну чистку, виселяти, вбивати тих, хто через обставини живе на нашій батьківщині” Тому я, і думаю 99% кримськотатарського народу, підтримуємо те, що повинна бути національно-територіальна автономія в рамках української держави. 

Крим і Україна дуже доповнюють один одного. Вони економічно дуже пов'язані. Якщо не Україна, то з якою країною? Туреччина далеко, через Чорне море, а ми безпосередньо з Україною. І тому іншої альтернативи у нас немає. Але повинна бути аморфна незрозуміла адміністративна автономія, а саме національно-територіальна, на основі міжнародно визнаного права корінного народу на самовизначення своєї батьківщини. І ми ці пропозиції вже давно подали. Говорили на цю тему з президентом, з усіма. В принципі, вони погоджуються, що це повинно так бути. Але поки що, на жаль, необхідних змін в Конституції не введено

А чому ніхто цього не зробив? Це - пострадянське мислення, нерозуміння, бажання самим контролювати й мати доступ до ресурсів? В чому причина?

Тут дуже багато різних причин. По-перше, в суспільстві. Стільки було стереотипів щодо кримських татар: до останнього часу, до окупації Криму 2014 року, в коридорах влади йшли обговорення, що головною небезпекою для територіальної цілісності України в Криму представляли кримські татари. Я на власні очі бачив аналітичну записку СБУ Криму своєму керівництву тут, у Києві. І воно так і сприймалось! І, уявіть собі, СБУ Криму - там персонал близько двох тисяч осіб - жодного кримського татарина, як і в часи радянської влади в КДБ! Не брали. І коли Рефат Чубаров, пам'ятаю, розмовляв з одним майором: “А що ви так остерігаєтеся кримських татар, не берете їх?” Йому кажуть: “Якщо взяти кримських татар, то там велику кількість персоналу треба скорочувати”. Тому що основна задача спецслужб - стежити за кримськими татарами. 

Я пам'ятаю, у 1996 чи 97 році я з Кучмою розмовляв про те, що така диспропорція кадрових призначень. Кримські татари складають 13% населення, але в структурах влади від нуля до 2,5-3%. А до Служби безпеки взагалі не беруть. За винятком стукачів. Я йому так сказав. “А що, - каже, - у вас теж стукачі є?” Я йому кажу: “За  моєю інформацією, 96 стукачів працюють на стеженні за кримськими татарами. І всього лиш чотири стукачі за росіянами стежать. Ну і по двоє-троє - за іншими національностями". Ну так Кучма зі сміхом каже: “А я думав, що то тільки в нас стукачі є. У вас теж, виявляється є”.

Ну ви ж кажете про рівність націй. Значить, у вашій нації, як і у всіх, мають бути, правда? Але якщо повернутися до минулого, ви все ж таки були одним з шістдесятників, одним з цілого великого грона людей, які тоді боролися за права людини в Радянському Союзі, за демократизацію. Хтось боровся за свої національні цінності, як українські дисиденти того часу, хтось боровся за демократизацію Радянського Союзу, як академік Сахаров, або генерал Григоренко, який за вас боровся. І ви навіть жили в генерала Григоренка, який був українцем за походженням і радянським генералом, потім розжалуваним, саме, в тому числі через те, що він підтримував кримських татар. Хто з цих всіх людей на вас справив тоді найбільше враження?

Скоріше за все, тільки Григоренко. Тому що в мене з ним були дуже тісні контакти. Я десь півроку жив у нього і деякий час, навіть, виконував обов'язки секретаря - коли його не було, я відвідувачів приймав. Через нього я весь“саміздат”, потім “таміздат” - отримував інформацію. А він мені був як рідний батько. Просто такі в нас близькі стосунки були. Звичайно, у кожного там роль певна була, в тому числі й Сахарова. З ним теж у нас були контакти. Але Григоренко - окреме місце посідає.

А от що він був за людина? Як він, радянський генерал, прийшов  до того ціннісного образу життя, який у нього був? Тому що радянська система вважала, що він зійшов з розуму! Що насправді з ним відбулося?

Був такий письменник, Олексій Євграфович Костерін. Він три роки сидів при царському режимі, тому що проти нього був, а потім 17 років відсидів у радянських таборах. Він ще в 60-ті роки написав таку самвидавницьку статтю “Про малих та забутих”. В основному, там йшлося про репресовані народи  Кавказу - чеченців та інгушів, але він згадав там і про кримських татар також. І ось ми з ним зблизилися, а потім він став писати теж для самвидаву різні статті про кримських татар, про нашу проблему. І на його якийсь ювілей, наші представники в Москві, вирішили зробити вечір. Зняли один готель, салон. А Костерін сам не зміг приїхати, захворів. І він послав свого друга. Ним Петро Григоренко виявився. І ось наше перше знайомство з ним там відбулося. Він виголосив блискучу промову. Він говорив про те, що проти вашого народу відбувся злочин - геноцид. Що ви припиніть просити у радянської влади, ви маєте вимагати! Загалом, у ті часи -  це був дуже радикальний виступ. Потім він у машинописному вигляді поширювався, майже в кожному домі це було звернення. На нього, якоюсь мірою, і Костерін вплинув. Але і він сам по собі, ще в якомусь 60-му році, разом зі своїми синами створив організацію “Союз боротьби за відновлення істинного соціалізму” - щось таке. Їх усіх арештували. Григоренка розжалували у солдати. Він потім працював вантажником…

Тобто незалежно від того, у нього вже був свій сформований світогляд. Він мені якось розповідав: перше до нього просвітлення прийшло, коли він прочитав якусь інструкцію “Про порядок присвоєння військових звань”. В першу чергу росіянам, білорусам, українцям, все це перелічується. І далі примітка - там згідно з ранжиром, з цінністю національностей. А щодо репресованих чеченців, інгушів, кримських татар бажано взагалі не присвоювати. Він розповідав, що з цією інструкцією пішов до Малиновського - міністра оборони і сказав: “Що за маячня! У нас же в Конституції записано, що всі народи рівні. А тут якесь відокремлення”. Малиновський, почервонів і говорить: “Вам інструкцію дали не обговорювати, а виконувати!”. Григоренко сказав, що вже тоді суть радянської влади зрозумів. Він визнавав, що у нього було багато помилок, що він брав участь у руйнуванні церков, закритті. Але згодом… До останнього часу він чомусь вважав, що якщо принципи та істина марксизму-ленінізму переможе, то все буде нормально. Я пам'ятаю, як він, коли приїхав в Америку, Анатолій Якобсон говорить: “Ну, Петро Григорович, як у вас там, з вашим комуністичним світоглядом?” Він відповідає: “Від цього я точно вилікувався”.

А як вам вдалося цим не захворіти? Тому що серед тих, хто протестував, було багато людей, які вважали, що комуністична система справедлива, чесна, всі рівні, просто погані комуністи при владі її спотворили. Були й інші, які розуміли, що вони погані, але треба з ними домовлятися, звертатися до них, в тому числі й у вашому кримськотатарському русі такі були - співпрацювати, для того, щоб їх переконувати, щоб вони дозволили повернутися кримським татарам. А ви завжди дотримувались таких антикомуністичної настроїв, попри те, що ви виросли в радянській системі. Як це у вас склалося?

Насправді, тих, хто щиро вважав комунізм, марксизм-ленінізм дуже правильним вченням, було не так вже й багато. Але наш національний рух починався з того, що ми вперед висували героїв Радянського Союзу, вищих партійних працівників, тому що їх не відразу арештовували, не відразу вбивали, а за ними уже стояли інші. Зрозуміли, що якщо дотримуватися цієї комуністичної ідеології й водночас говорити про свої права, то менше буде підстав для репресій. 

Вже десь в середині 60-х років у нас розкол відбувся. Старше покоління у нас вважало, що ми повинні довести радянській владі, що ми не “антисовєтчики”, що ми вірні комуністи, що виселення та геноцид кримськотатарського народу було просто помилкою партії й що її треба виправляти - саме це єдиний шлях! А ми, на той час, були більш радикальними. Ми виходили з того, що наша національна проблема вирішиться тільки тоді, коли верхівка у Кремлі зрозуміє, що нерозв'язання цього питання для них обійдеться значно дорожче. І основна стратегія була - інформацію про національний рух, про беззаконня радянської влади передавати на захід. І тому вже в середині 60-х років основний репресивний апарат працював саме проти цього радикального крила. А взагалі, у молодих кримських татар світогляд, в основному, формувався в сім’ї. І я добре пам'ятаю нас після депортації, ми ж були під комендантським наглядом - туди не можна ходити, сюди не можна ходити. Основним задоволенням було ходити один до одного в гості. І от ночами сиділи й розмовляли, дуже багато було розмов про те, хто кого як виселяв, хто помер, як себе поводили конвоїри. 

Крім цього, було й про все інше -  як було при більшовиках, при зелених, як під час громадянської війни наші лідери себе вели. А ми, діти, все це слухали. Мати, пам'ятаю, батька штовхала і говорила: “Слухай, тут діти є, обережно висловлюйся”. Але не тому, що там підозрювали, що ми, як Павлік Морозов, підемо “стучати”. А діти ж на вулиці можуть сказати щось. Тому я, наприклад, намагався удати, що сплю, а весь час слухав. І тому, якщо нормальна і здорова сім'я, то у всіх був такий антирадянський світогляд. Я пам'ятаю, у 1953 році, в день смерті Сталіна, всі плакали, викладачі ридали, - наче кінець світу. Тільки кримські татари, кружечком так, обмінювалися жартами. Ще один прибіг, каже “Друзі, дивіться, всі плачуть, тільки наші не плачуть. Треба поплакати. Я от цибулю приніс, треба потерти очі, щоб нашим батькам не дісталося”. Я помітив, що одна дівчина все-таки плакала, кримська татарка. Тоді ми вирішили, що то нездорова сім'я ... І тому зараз, коли говорять, що діти в Криму під окупацією, під такою масованою пропагандою… Але якщо здорова сім'я, яка б пропаганда не була, не вплине…

Втім нинішній режим значно відрізняється від радянського. Навіть при Сталіні можна було там на кухні говорити. Але такого тотального прослуховування і такої кількості стукачів як зараз - не було. Тому, дійсно, є  дуже велика небезпека того, що світогляд покоління неправильно формуватиметься. Хоча я думаю, що достатньо буде декількох років, щоб все відновити. Ну от, після 70 років комуністичної ідеології достатньо було двох-трьох років перебудови, коли всі вже зрозуміли, що до чого. От така ситуація.

В Румунії вибирають президента, а потім Конституційний суд це скасовує, тому що це робилося через вплив Росії. В нас такі ризики є ще більшими. Як від цього захиститися?

На жаль, такі ризики існують. Ну, це вже за обставинами, звісно, будемо вирішувати. Але якщо у нас будуть демократичні підстави, а це головне, то тоді, хто б не приходив до влади, завжди його можна буде приборкати. Головне, щоб в цій країні була демократія, а вже форми боротьби - знайдемо. Тобто в демократичній країні відстоювати ці цінності набагато легше, ніж у тоталітарному режимі. При тоталітарному режимі ти можеш думати що завгодно, але ти нічого не можеш зробити. При радянській владі, скажімо… якщо у мене сім судимостей, восьма судимість - вже окупанти заочно мене судили, то за окупантів за цими обвинувальними вироками мене декілька разів розстріляти треба було б. А тоді давали 3 роки. За антирадянську пропаганду та агітацію - 7 років. А там вже зараз за  два-три слова можуть 17-18-20 років дати, більше, чим за вбивство. От при такому терорі, дійсно, розраховувати можна тільки на зовнішні сили.  Все контролюється, ти нічого не можеш зробити, не встигнеш щось написати - вже про тебе відомо, не встигнеш щось сказати - вже  прослухали і приходять тебе арештовувати. Тому тут дуже важлива солідарність демократичних сил. У такій ситуації вони мають тебе підтримати.

Ви, коли були в ув'язнені, протестували проти вводу радянських військ до Чехословаччини й робили багато інших кроків. Що вас мотивувало це робити?

Ну, по-перше, з Празькою весною ми пов'язували своє майбутнє теж. Якби перемогла Празька весна, демократія в комуністичній країні, то це відкривало б можливості для інших народів також. І те, що паростки демократії були розтоптані радянськими танками, звичайно збурило всіх. І ми, в міру можливостей реагували. Я тоді не ув'язнений був і робив заяву. 
Коли була окупація Афганістану, я був в засланні, в Якутії. І в цей час Андрій Сахаров зробив заяву про те, що це злочин, що треба виводити війська. Я написав лист Сахарову і сказав, що Андрій Дмитрович, якщо наші дисиденти вирішать написати колективну заяву з протестом проти окупації Афганістану і вимогою привести до карної відповідальності тих, хто ініціював цей злочин, то я хотів би бути серед підписантів. Цей лист згодом був підставою для того, щоб звинуватити мене в тому, що я підтримував афганських радикалів.

Ви спілкувалися з багатьма людьми, в тому числі телефоном з Путіним. Він вам дзвонив, коли почалася окупація Криму, наскільки я розумію. Це довга була розмова? Скільки часу він говорив?

Мені здається, у пресі  писали, близько 40 або 45 хвилин. Така розмова була. Взагалі, я добре запам'ятав дату - 15 лютого 2014 року. Представник Татнафти, такий собі  Ростислав Вахідов - напівтатарин-напівросіянин (згодом з'ясувалось, що він все-таки співробітник ГРУ),  попросив зустрітися. І ми, разом з Рустемом Умєровим та його братом в одному ресторанчику, який належав цьому Ростиславу, на кордоні між Севастополем та Бахчисараєм, зустрілися. Говорили про різне, про необхідність співробітництва наших бізнесменів з Татарстаном, тому що у них там є нафта, а у нас курорт. І домовилися про те, що ми відправимо делегацію наших бізнесменів, а він організує у Татарстані з усіма необхідними людьми зустрічі. І заодно з Шаймієвим, експрезидентом, та водночас радником Путіна. 

Він висловив побажання, щоб цю делегацію очолював я. І раптом, наприкінці каже: “Я уповноважений вам передати, що наш президент Володимир Путін хотів би з вами зустрітися”. Я запитую: "А про що я буду з ним говорити?".  Він: “Про майбутнє Криму”. Я кажу: “Так яке відношення ваш президент має до Криму, який є частиною території України?”.  “Ну, це ви у нього самі спитаєте. А моя справа вам передати”. Путін в цей час в Сочі був, тож я мав їхати в Сочі. Я сказав: “Ні, це не мій рівень. Та й про що мені з ним розмовляти?”

Чому ви сказали “ні”?

А про що мені з ним говорити? Ну, приблизно, зрозуміло. Тут вже назрівали такі події. Вони шукали якісь шляхи для підтримки своєї експансіоністської політики. Ну, я одразу написав -  вже головою Меджлісу був Рефат Чубаров - доповідну: дуже тривожно, щось там Путін заговорив про майбутнє Криму. Таке, секретне. Ну, ніби все забулося. А потім, коли почалася окупація, вже дзвінок із Казані: “Ми хотіли б з вами зустрітися, чекаємо, що ви приїдете". Планувалось, що ми поїдемо в Казань. А через день або через два знову дзвонить Шаймієв і говорить: “Про нашу зустріч дізнався Путін і хотів би з вами теж потім після мене зустрітися. Як ви на це дивитеся?”. Я кажу: “Мені нема про що з ним розмовляти. Я їду до вас”. Він каже: “У будь-якому разі, вже зустріч переноситься в Москву. Зустрінемося в представництві Татарстану у Москві”. На цьому Путін наполіг, виявляється. Ну, добре, прилетіли. І Шаймієв  потім, вже при зустрічі, мені телефонує, каже, що давайте у Москві зустрічатися. Після вас я теж хочу з ним поговорити. А я йому кажу: “Як так? У нас все вже приготовлено. Вся програма по хвилинах розписана". А Путін каже: “Ви приїдете, чи вас привезти?”.  В такому житейському тоні. Ну що, довелось приїхати. 

Треба віддати належне Шаймієву, він не був у захваті з приводу того, що Крим окупували. Він тільки говорив: “Чим я можу вам допомогти в цій ситуації?”  Хоча коли Шаймієв сказав, що хоче переговорити, я почав шукати зустрічі з нашими лідерами. Турчинова тоді не знайшов, але з Яценюком зустрівся. Сказав, така і така справа, як ви дивитесь. Він говорить, що зрозуміло, про що буде говорити з вами Путін. Сенсу не бачу з ним зустрічатися, вирішуйте самі.А мені було важливо дізнатися цілі Путіна в Криму. 
Я, відверто кажучи, не допускав думки про те, що він у 21-му столітті захопить Крим і скаже, що це його територія. Думав, що вони чи широких повноважень як раніше будуть добиватися для Криму російськомовного, чи створять якусь квазі-республіку типу Абхазії й Південної Осетії. Але такого, щоб приєднувати! Мені треба було це з’ясувати. Хоча я сказав: “Ні, я їду до вас, до Шаймієва, а там подивимося”. А вже преса та інтернет були заповнені повідомленнями, що нібито я їду зустрічатися з Путіним. Приїхавши до Москви, я в першу чергу, зустрівся з нашим послом. Він мені каже: “Я зараз в такій ізоляції, що ніхто зі мною не зустрічається”. Я кажу: “А взагалі, було б бажано, якби все-таки зустрілися”. Потім зустрілися з послом Туреччини в Москві. Теж сказав про пропозицію Путіна. Він каже: “Зустрітися з ним, це ж не означає, що з ним погодитися. Ви послухайте його, що він скаже”. Я думав також і про те, як це буде розцінено нашими співвітчизниками. Тому я відмовився все одно. 

В розмові з Шаймієвим я йому сказав: “Невже ви не розумієте, що Путін своїм рішенням, захопленням Криму на багато десятиліть псує відносини з нашою країною? Адже цю окупацію ніхто не визнає. І в результаті Росія опиниться в такій ізоляції, що це принесе набагато більше шкоди, ніж користі”. І от тоді Шаймієв сумно похитав головою і говорить: “А ви це скажіть йому самі. Він чекає на телефоні”. І ми потім піднялися на другий поверх, там був переговорний пункт - диван, крісла та телефон із прямим зв'язком. І от десь 40-45 хвилин ми так з ним поговорили.

Яке ваше враження емоційне від нього як від людини?

По-перше, він почав… ну, я по-східному подякував за гостинність. Адже дійсно, ніякої там перевірки паспортів, прямо з літака прийшли… як голову держави зустрічали. Чому ви мене привели? А він мені компліменти: “Ну як же, ви всесвітньо відомий правозахисник і все таке. Ми, звісно, вас поважаємо”. А потім вже, коли підійшли до теми, я, перше, що йому сказав: “Ви президент величезної сильної країни. У вас дуже багато радників. Я приїхав сюди не для того, щоб вам давати поради. Я приїхав сюди, щоб сказати вам думку корінного народу Криму, який окупували ваші війська. Ви зробили дуже велику помилку. Вам негайно треба покинути нашу країну”. Ну ось тут він випалив, що  сама Україна незаконно вийшла з СРСР. Почав говорити про те, що Україна за 23 роки своєї незалежності не зробила для кримських татар, що ми за кілька місяців вирішимо всі ваші соціальні, політичні, правові проблеми, тому що ми велика та могутня країна. В такому дусі. Я йому сказав, що дійсно, в тому, що кримські татари опинились в такій ситуації, велика  доля відповідальності Росії. Тому що коли нас депортували й піддали геноциду, ми були в складі Російської Федерації. Зараз я розумію інша система. Росія й не несе відповідальності за цей геноцид. Якщо ви справді хочете вирішити, допомогти нам, то потрібно сідати за стіл переговорів не з нами, а з нашим керівництвом, з керівництвом України. А для того, щоб розмова була продуктивною, вам треба виводити війська. Тому що в умовах окупації з вами ніхто розмовляти не буде. 
Далі він розказував, як ми будемо щасливі у складі Росії… Така розмова двох глухих. Він говорить своє, я своє. Він весь час говорив про те, що ну, почекаймо ще три дні - це було 12 березня, а 16-го в них так званий “референдум”. “Подивимось на волевиявлення кримського народу”, - такий вираз. Я казав, що референдум так не проводиться, він суперечить міжнародним нормам і головне, українському законодавству: ви не можете проводити на нашій землі якийсь референдум. Але він все одно: “От подивимось результати референдуму. Після цього потім знову поговоримо”. І сказав, що цей телефон, яким ми зараз говоримо, 24 години на добу працює, можете зі мною зв'язатися, а якщо хочете і зустрінемось. Звідти я одразу виїхав у Брюссель, на засідання НАТО мене запрошували, а потім в Раду Безпеки ООН. А вже коли повернувся, у мене заборона на в’їзд на територію Криму. І виїзд.

Тобто в Росію ви могли поїхати ще раз чи вже ні?

Коли я виїжджав на сесію, як зазвичай, на кордоні мені папірець показали. Ахтем Чийгоз вирвав у його, а там написано, що відповідно до якогось параграфа, такої-то міграційної служби, мені забороняється в'їзд на територію Російської Федерації протягом 5 років. Це 19 квітня 2014 року було.

Тобто Путін вам пообіцяв, що ви можете приїхати. і тут же, на наступний день заборонив.

Там дійсно говорилося про в’їзд на територію Росії. А я прикинувся шлангом і кажу: “Я до вашої Росії, після того, як звільнився з Колими, взагалі не їздив, тільки останній раз, на запрошення Путіна. А чого ви вирішили мені заборонити?”. І він каже:”Крим теж Росія”. Тобто, малось на увазі саме Крим. Я тоді сказав, що ви дуже великі оптимісти, якщо думаєте 5 років тут бути. Я так дійсно думав. Я думав, що це таке грубе порушення міжнародного права, такий відвертий міжнародний бандитизм. Очікував, що реакція світової спільноти буде більш гострою. Але…

Зараз ви оптимістом залишаєтеся?

Мій оптимізм щодо реакції Заходу був. А так, звісно, лишаюсь. Ну, я вам так скажу, що радянський час був дисидентський рух, рух за права людини, кожен з нас думав про те, що впаде комуністичний режим, проте це здавалося таким нереальним, адже така величезна, потужна країна… Ми не очікували, що за нашого життя повалять комуністичний режим, і що за нашого життя ми зможемо повернутися в Крим. Ми вважали, що будемо виконувати свій борг незалежно від можливих наслідків, щоб наступні покоління вже починали не з нуля, а з того, що ми... Зараз куди більше  підстав для оптимізму, ніж при радянській владі. Що з себе представляє Путін в порівнянні з радянською владою? Я думаю, що час Путіна вже не на роки, а на місяці, напевно, можна відраховувати. Йому буде кінець.

Ну дай Бог і Аллах, щоб так і було. Дякую.