Пам’ятаймо, з чого все почалося – почалося з Угоди про асоціацію з ЄС – польський політик Сікорський

Пане Радославе, відзначаємо тридцять першу річницю незалежності України. Польща, як держава, першою визнала українську незалежність, про що ми з вдячністю пам’ятаємо. І хотіла б запитати Вас, що для Вас особисто означає українська незалежність і що вона означає в цілому для Польщі?

Горджуся тим, що вільна Польща була першою країною, яка визнала українську незалежність. Варто пам’ятати, що на референдумі, на якому вирішувалася незалежність України, “за” висловилися також Донбас і Крим. У світлі теперішньої російської брехні це виглядає дуже важливим. Для нас, поляків, незалежність України є виправленням помилок сімнадцятого століття, коли не вдалося довести до польсько-литовсько-української унії. Якщо б ця затія була успішною, ймовірно, що історія наших країн пішла б зовсім іншим шляхом, ми б створили могутню державу у Центральній Європі і зуміли б уже тоді відбити російський імперіалізм. Сподіваюся, що те, що не вдалося в сімнадцятому столітті, вдасться тепер в європейському контексті, тобто Україна стане членом тієї ж федерації, що й Польща, цього разу Європейського Союзу і я дуже щасливий, що ви тепер, принаймні, формально, кандидати на членство в ЄС.

Ми також раді цьому. Перед нами ще довгий шлях, але гадаємо, що здолаємо її і будемо серед європейської сім’ї. Ще перед російським вторгненням 24 лютого Ви сказали, що хотіла б тут процитувати, “Ви нас не осиротили, бо ніколи і не були нашим батьком, а радше серійним ґвалтівником і тому не тужимо за вами. Якщо спробуєте знову повторити, отримаєте по зубах.”. Такими були Ваші слова, тоді для декого це звучало радикально і недипломатично, але, зрештою, це була Ваша відповідь на слова Лаврова, начеб НАТО хоче окупувати країни, які були звільнені після розпаду СРСР. Але зараз виглядає, що такі країни Східної Європи, як Польща чи балтійські країни, краще розуміють, чим є Росія і росіяни і тому, власне, як Україна за допомогою Польщі та балтійських країн мала б пояснювати Західній Європі те, що з Росією треба розмовляти її мовою, тобто не російською, а мовою сили, бо розуміють тільки цю мову.

Насамперед, я казав це не в сенсі, що країни “осиротіли” після падіння СРСР, вважаємо якраз навпаки, що їх тоді визволили. Також хотів би сказати, що ви, українці,  не тільки даєте напасникові доброго копняка по зубах, а робите це зі своєї території на подив і захоплення всього світу. Виглядає, що ті слова були пророчі, а що ж до дипломатичності, то завжди був думки, що спосіб вислову своєї думки треба підлаштовувати під когнітивні можливості адресата висловлювань і здається, що до росіян доходять виключно такого роду висловлювання. Гадаю, що країн Балтії, а також нових членів НАТО теж не треба переконувати, чим є Росія. Україна розпочала будувати свою державність сто років тому, яка була знищена більшовиками, отож, вам теж не треба це пояснювати. Натомість Захід фізично більш віддалений, відчуває себе в безпеці, бо ж Путін до Берліну не дійде, а потім до Парижа і Мадрида. Але мені здається, що тепер уже всі бачать наміри Путіна, який веде останню колоніальну війну у Європі, а привід щодо вступу України в НАТО був всього лиш зачіпкою. Він прагне відновлення імперії. Це вже вийшло з європейської моди і прямо порушує фундаментальне табу після двох світових воєн, а саме — заборону зміни кордонів у Європі силою. Якщо у тебе є проблеми з національними меншинами, звертаєшся до Ради Європи, яка керується конвенцією про захист прав меншин і можна добитися виконання тієї конвенції замість бомбардувати цивільні об’єкти, міста, ґвалтувати і грабувати. Це не може бути прийнятним. Росію вже вважають бандитською країною, країною-терористом. І доки Путін має владу, це не зміниться.

Чи ця війна є війною тільки Путіна, як стверджують деякі європейські лідери, чи це війна і Путіна, і більшості росіян?

Дуже добре запитання, на яке немає простої відповіді. Наш воскреситель Польщі у ХХ столітті, маршал Юзеф Пілсудський, який уже тоді разом з отаманом Петлюрою пробував втримати незалежну Україну у союзі з Польщею, казав, що в Росії навіть анархісти є імперіалістами. Щось у тому є. Російська культура – глибоко імперська. Вистачить перечитати Достоєвського або більшість російської літератури, яка видатна, але все ж імперська. І здається, що більшість росіян, задля святого спокою, погоджується з імперською пропагандою, яка ллється звідусіль, з усіх державних і приватних медіа. Але навіть згідно з офіційною російською статистикою, велика частина росіян є проти війни. Здається, що їх не більше, ніж “пів на пів”. В Росії зараз більше політв’язнів, ніж в СРСР за часів Брежнєва. Не тільки Навальний, також Кара-Мурза і кілька тисяч сміливих росіян, які чинять опір Путіну. Я чув пропозицію президента Зеленського про відмову у візах для росіян і сприймаю її цілком серйозно. Можливо, що до цього дійде. 

Як перехідний варіант, можна було б, на мою думку, спробувати варіант, який практикували США відносно приїжджих з комуністичного світу.

Це передбачало надзвичайно детальну анкету з переліком місць роботи і автодекларацію, чи підтримував репресії або чи підтримував російські воєнні приготування. В разі виявлення брехні — відмова в візі на десять років. Тоді ми б сформували базу даних росіян, у Росії поширилася б думка, що підтримка Путіна чи війни — це щось, за що платиться персонально, а антипутінські росіяни могли б і надалі приїжджати на Захід і порівнювати. Знаєте, ми, поляки, відвернулися, точніше сказати, утвердилися у своєму ставленні до комунізму, тому, що з кожною декадою різниця в рівні життя на Заході і в ПНР (Польська Народна Республіка, польська держава-сателіт СРСР -О.І.) ставала все більшою і всі бачили це з власного досвіду. Отож, ми повинні щось з цим зробити, але слід братися до того вишуканим чином. Маю власний метод: коли чую російську мову на вулицях західних міст, останній раз був у Римі, отож, чую російську мову і Бог знає, чи це росіяни, чи пропутінські росіяни, чи опозиційні, а, може, українські патріоти, які розмовляють російською мовою... підходжу до тих типів і в лоб кажу: “Слава Україні!”. І чекаю на реакцію.

І якою ж була реакція?

Переважно кажуть “Героям слава!” Отже, це були якісь росіяни, що підтримують Україну, або якісь російськомовні українці, або білоруси, які теж підтримують Україну... або росіяни, які не підтримують, але бачать, що випадає відповісти належним чином. 

Або бояться, що закон у Європі належно оберігається і поліція працює, як слід, з правопорушниками. Ви згадали про комунізм. Моє наступне запитання стосуватиметься комунізму і того, що пережила Польща та Україна під час цього режиму. Німці попросили вибачення перед світом за те, що зробили під час Другої світової війни. Коли Радянський Союз переміг нацистів, світ закрив очі на те, що чинив комунізм. Зараз лідери деяких країн кажуть про те, що повинна наступити справжня правдива оцінка вчиненого комунізмом, бо війна, розв’язана Росією проти України, є продовженням того режиму і того, що той режим не був покараний. Як Ви вважаєте, чи є можливість, що коли-небудь Росія, як наступниця СРСР, вибачиться за вчинене Радянським Союзом і вибачиться перед Україною за те, що Росія зробила уже в незалежній Україні?

Пам’ятаймо, що незалежна Україна також робила помилки. Польща у 90тих роках рила землю носом, аби тільки потрапити до європейських структур, а деякі ваші керівники уявляли собі, що ведуть якусь велику гру з Заходом і Росією, а насправді тільки марнували час. Зараз наздоганяєте те все неймовірною ціною. Але, повертаючись до суті Вашого запитання, погоджуюся, що та війна є, сподіваюся, останнім акордом падіння СРСР. Великі імперії рідко коли падають так безкровно, як Радянський Союз. І росіянам здавалося що вони, по суті, з доброти душевної віддали і зовнішню, і внутрішню імперію, тобто Білорусь, Україну і Казахстан. А насправді ми свідомі того, що відбувся внутрішній обвал системи зсередини. Щось на кшталт кайзерівської Німеччини наприкінці Першої світової війни. І тільки коли Росія програє цю війну, росіяни зрозуміють, що проект “імперія” шкодить самій Росії. І тому таким важливим є діалог з російською опозицією, антисистемною, а також світлішими людьми всередині російської адміністрації. Дехто починає розуміти, що імперський проект пора викинути на смітник, загасити конфлікти з сусідами, заморожені конфлікти. Росія має найбільшу територію в світі, отож, повинна зосередитися на розвитку власних земель і народу. Мусимо підтримувати такого типу антиімперських російських патріотів. І тому, на мою думку, таким важливим є, щоб росіяни, а також білоруси, які воюють у своїх підрозділах в Україні, мають отримати підтримку української влади і Заходу, бо цілком можливо, що це зародок майбутніх керівних кадрів самої Росії.  

Зараз їх менше. Скільки часу має минути після закінчення війни, коли Україна, очевидно, виграє цю війну, щоб росіяни прийшли з каяттям?

Передусім, частина коштів буде просто стягнута з росіян. Я був в Національній Службі Безпеки, у Білому домі, в Конгресі, Департаменті фінансів, де триває аналіз можливостей передачі заморожених коштів російських активів. Це сотні мільярдів доларів. Вони повинні бути використані на відбудову України. Отож, Росія повинна заплатити ціну, заплатити репарації. А спокутують гріх... знаєте, спокута це одне, але там потрібний справжній поєдинок з власним минулим. Переосмислення російськості. Знаєте, у цьому трагедія Росії, що після падіння СРСР її героями не стали люди, подібні до Сахарова або ті, хто протестував проти окупації Чехословаччини у 1968 році, дисиденти. Тільки відбулося повернення до російського імперського історичного канону. Росія повинна перепридумати себе наново і тільки тоді стане безпечною для своїх сусідів. Не можемо зробити цього замість них, мусять самі того захотіти.

На жаль, росіяни, їх більшість, вважають героєм Сталіна, убивцю мільйонів людей. Повернімося до війни, яку Росія зараз розв’язала в Україні. На початку лютого Ви казали, що достатньо буде знищити триста російських танків і Росія припинить атаку. Але кількість знищених українською армією російських танків уже перевищила десь тисячу вісімсот танків, а Росія надалі воює і забирає життя і військових, і цивільних. Де Ви помилилися?

Прошу пам’ятати, що це було на Мюнхенській безпековій конференції, коли більшість аналітиків і політиків, включно з вашим президентом, вважали, що війни не буде, а я сказав українським парламентаріям, що війна буде, до того ж, наступного тижня. І що, якщо не будете битися, як не билися за Крим, то ніхто вам не допоможе. А якщо знищите триста танків, зіб’єте хоча б сотню літаків та вертольотів і знешкодите хоча б десять тисяч росіян, то їхній наступ захлинеться і Захід почне вам допомагати. Отож, вважаю цю фразу одним з найвлучніших моїх прогнозів. Бо російський наступ на Київ зав’яз, як і наступ на Харків. І світ, очевидно, почав вам допомагати, а зараз ваші військові дуже розумно використовують передані Заходом оборонні системи. Отож, вважаю, що війна на разі перебуває в тій фазі, коли Росія уже жене в бій резерви і Україна може здобути перевагу.

Так, ми отримуємо допомогу від Європи та США, яка є дуже важливою для нас і маємо результати, тобто не втрачаємо наших військових, кожен з яких є важливий для нас, хоч у Росії їхніх солдатів не вважають за людей, кидаючи їх у бої, не вважаючи, що їхні життя теж є цінними. Але Путін постійно тримає світ у страху застосування атомної зброї. Раніше сказав, що, коли щось відбудеться в Криму, якщо Україна спробує його відбити назад, він натисне кнопку і атомна зброя буде використана. Але уже відбулося кілька детонаці у Криму, а червону кнопку Путін усе ще не натиснув. Чи справді він її використає, чи це просто путінський блеф? Як Ви вважаєте, чи варто аж так надто боятися Путіна і вірити в те, що атомна зброя буде застосована?

Насамперед, значення має те, про що Ви вже сказали, а саме — різниця у поведінці України і Росії щодо власних солдатів, бо це частина того, як Україна і Росія ставляться до громадян. Війна перевіряє системи. І російська система, у якій громадянин чи солдат не вважаються за людей, виявляється неефективною. А система, у якій розумний і свідомий того, за що воює, солдат, якого підтримують сотні симпатиків, а до того неурядові організації та демократичні союзники з-за кордону, виявляється ефективним. Путін  веде до деградації Росію у багатьох сферах і це стосується також репутації російської армії. Здається, що зараз ми боїмося Путіна менше, ніж перед нападом на Україну. Бо ми також вважали, що він має армію, порівняну з армією США. Гадаю, що й він сам так думав. Але виявилося, що в тотально корумпованій країні також і армія є тотально корумпованою. І це виливається в неефективність. Україна теж була тотально корумпованою країною, але успішно поборола корупцію, не в такій мірі, як ми б хотіли, але достатньо, аби армія мала чим воювати. Ці удари по Криму мають велике значення. Насамперед, увесь світ ламає голову, як вам це вдалося. Невідомо, чи це більш далекобійні американські снаряди, чи це авіація, чи саботаж. Останнє чи не найменш правдоподібне, але, у будь-якому разі, можливе, якщо дивитися з чисто військової точки зору. Чергова операція. Це насамперед. По-друге, факт, що Путін рушив поза Донбас і вдарив з Криму, а тепер Крим під атаками, нівелює різницю між територіями, захопленими у 2014 році і тепер. Цей факт може мати політичне значення і, можливо, доведе до якихось переговорів. А, по-третє, якщо вже йдеться про атомну зброю — не думаю, що Путін наважиться атакувати Захід і це не матиме вигляду натискання кнопки, як Ви сформулювали, бо кнопка, якщо вона взагалі є – не думаю, що є, але дивлячись через призму метафори – є для використання міжконтинентальних ракет. Щонайбільше, він обдумає варіант використання зброї тактичного рівня на полі бою. Вони шліфують свою доктрину “ескалацію через деескалацію”. Не вважаю, що він це зробить, оскільки він попереджений, що у разі чогось подібного Захід не буде очікувати, за чергове відверте і драматичне порушення Будапештського меморандуму наступлять наслідки.

Хотіла б запитати про Україну і Польщу. Ми пережили всяке, протягом минулого століття були моменти і радісні, і болісні, ми були як союзниками, так і ворогами. Деякі питання до сьогодні залишаються дражливими для обох сторін, хоч зараз Польща дуже допомагає Україні, як це було і під час Революції Гідності, за що ми дуже вдячні і високо це цінуємо. Втім, останнім часом прем’єр Моравецький порівняв Бандеру і Путіна, що для українців звучало дивно, оскільки Бандера в очах українців асоціюється саме з тими, хто воював проти російської окупації. Хотіла б запитати, чи повинні залишити минуле в минулому, чи, навпаки, порозмовляти разом про складні моменти задля того, аби не використовували ані політики, ані наші московські вороги у власних інтересах, починаючи тему складних моментів польсько-україської історії саме тоді, коли Польща підтримує Україну?

Партія, до якої я належу, Громадянська платформа, перебуває в опозиції до націоналістичної партії Моравецького, яка є при владі. Він, зрештою, має на рахунку інші неоднозначні висловлювання в націоналістичному дусі. Але, знаєте, напевно, що ніколи не узгодимо тих питань таким чином, аби певні історичні постаті втратили контроверсійність. Коли я був міністром оборони Польщі, мене відвідав мій монгольський колега. Очевидно, обмінюємося подарунками, він підніс мені те, що було дуже важливим для нього — гарно оправлену колекцію медалей, виготовлених на честь восьмисотої річниці Чингісхана, який у Монголії є героєм, якому ставлять пам’ятники. Сказав йому: “Пане міністре, у Польщі Чингісхан є дуже неоднозначною постаттю”.

Принциповою засадою є факт, що Україна та Польща не мають взаємних територіальних претензій щодо навіть найменших шматків території обох країн. Те, що було причиною воєн і вбивств, сьогодні не існує.

А обидві країни бачать себе в майбутньому частиною сильної європейської родини народів. Це те, що нас зближує на фундаментальному рівні і , сподіваюся, є підставою глибокого польсько-українського союзу, не тільки під час війни, але також під час вашого шляху до ЄС і після вашого вступу до ЄС.

Моє останнє запитання буде про майбутнє. Чим, на Вашу думку, мала б закінчитися ця війна?

Це легке запитання — перемогою України і поразкою Путіна, причому поразкою однозначною, такою, внаслідок якої він би був усунутий від влади, а в Росії дійшло до влади нове покоління, позаяк сподіваюся, що воно матиме інший підхід до сусідів, Європи, демократії. Але я не буду одним з тих, що будуть підказувати Україні, як має вести переговори. Путін сформулював свої умови припинення війни: Україна має капітулювати. Ви також сформулювали свої умови: Росія має повністю забратися з України. Само собою, обидві позиції поки що не мають точок збігу. В ході перебігу військових дій якась зі сторін, можливо, змінить свої переговірні позиції, бо війна – це політика іншими методами. Наприкінці скажу ще одне, що може бути для вас суттєве, позаяк ви цю війну, так чи інакше, виграєте. Пам’ятаймо, з чого все почалося – почалося з Угоди про асоціацію з ЄС, яку я особисто пропихав під час головування Польщі в ЄС, текст Угоди був узгоджений у 2012 році і потім Путін схиляв Януковича, аби той її не вводив в дію і власне з цього почався Майдан, а потім і все решта. Тепер ви впроваджуєте цю Угоду і будете вести переговори про членство в ЄС. В дусі відвертості, як застерігав вас під час Майдану і за тиждень до війни, дружньо застерігаю тепер: хоча той процес називають переговорами, але ЄС має свої юридичні напрацювання, які охоплюють понад вісімдесят тисяч сторінок. Задля України їх не змінять, як не змінили задля Польщі. Отож, це не переговори, а добровільне прийняття тих напрацювань і правної системи. Отож, не марнуйте знов часу в уявленнях, що ведете якусь гру. Слід перекласти ті вісімдесят тисяч сторінок юридичних актів і проголосувати їх у Верховній Раді. Чим швидше це зробите, тим швидше будете членом ЄС.

Сподіваюся, що українці та українська влада це розуміють. Що для Вас є перемогою?

Для мене перемогою буде демократична європейська Україна в межах своїх міжнародно визнаних кордонів, успішна і надихаюча для Білорусі та росіян.

Дякую Вам, пане Радославе, за цю розмову. Дякую за підтримку України. Дякую, що Польща є поруч з Україною і  допомагає нам виграти цю війну.

Слава Україні!