Павло Клімкін: Путінський режим за умов успіху української державності реально не має будь-яких шансів

Пане Павле, давайте розпочнемо нашу розмову з ситуації, яка складається на Донбасі. Останні три тижні Україна інформаційно качає весь світ можливістю нової війни з Росією. На вашу думку, чи наважиться Кремль розпочати активні бойові дії на сході та півдні України?

Можна, як в Одесі, відповісти запитанням на запитання? А чому ви фокусуєтеся саме на Донбасі?

Я ж згадав і про Південь. Можна додати і Північ – кордон України з Білоруссю і Росією. 

Абсолютно. Я вважаю, що на сьогодні Путін свідомо почав піднімати ставки. І важливо зрозуміти, що робить він це не тільки стосовно України. Якщо ви подивитеся світові ЗМІ, то матеріалів про "прокачку м’язів" у Арктиці набагато більше, на жаль, ніж про наші кордони. Але те, що системно робить Путін (а ми ж бачимо відеозаписи щодо бронетехніки, систем ПВО і ще багато чого), це намагання звільнити собі можливість для будь-якого маневру, будь-яких дій – від послідовності провокацій до реальних військових ескалацій, причім на кількох напрямках. Він до цього готується і робить це доволі послідовно. Я на сьогодні вважаю, що причинами таких дій, звичайно дещо спрощуючи, є три головні. 

Перша – необхідність торгуватися з новою американською адміністрацією. Путін дуже ображений на Байдена за підтвердження слів, що він вбивця: для нього це певна понятійна гра, що він не в "пісочниці" цивілізованих лідерів і взагалі хтось, з ким не будуть рахуватися як з рівним. А для нього сприйняття його як рівного, зокрема з боку президента Сполучених Штатів, це головна історія. Інакше хто, навіть всередині Росії, буде вважати його сильним президентом. 

Друга – стосується підготовки до виборів до Держдуми РФ. Це непроста динаміка рейтингів, які, звісно не валяться ані у Путіна, ані у "Єдиної Росії", але просідають, і просідають доволі послідовно, особливо серед молодого покоління. Більшість молодих людей не бачать образу майбутнього за часів путінського режиму і не хочуть цієї агресивної зовнішньої політики, яка закриває їх у такій собі "чорні коробці", блекбоксі, де немає у них майбутнього.

Третя – це пропаганда, намагання зайти на внутрішнього націоналістичного споживача, а таких там, я думаю, не менше половини. Телевізор зараз має перемогти і холодильник, і лікарню, оскільки процес вакцинації в Росії теж відбувається, м’яко кажучи, не ідеально.

Маю сказати, що деякі заходи Путіна мають результат. Поговоріть з інвесторами в Лондоні. Останніми тижнями вони набагато менше купують наші цінні папери, оскільки дивляться на ситуацію у світі, бачать ризики і реагують на них. Так працює гібридна війна, це класика. Тому на сьогодні я вважаю, що Путін може піти на будь-який сценарій, оскільки вважає що його "качають". І, щоб завершити перше питання, я вважаю, що Путін буде торгуватися з Байденом за те, щоб його залишили в спокої, щоб не працювали, навіть у середньостроковій перспективі, на перезавантаження режиму. Донбас для нього – розмінна монета. Він буде намагатися говорити (і вже говорить, вже відбуваються контакти) з американською стороною про нас, про Україну як таку, оскільки ми йому заважаємо як країна, як нація… Йому заважає Українська держава в принципі. Путінський режим на перспективу, за умов успіху української державності, реально не має будь-яких шансів. У його міфології його розумінні своєї місії для Росії, ми не просто ворог, а те, що поховає цей режим. Тому він послідовно, до кінця буде боротися проти нас. Тут, не дуже оптимістично, поставлю крапку. 

Тобто, домовлятися з Росією нема про що. Вона ніколи не дотримується своїх обіцянок і того, що фіксує в якихось документах. Ви п’ять років, у дуже непростій ситуації – початок російської агресії, перемовини, намагання знайти якийсь вихід з ситуації – були міністром закордонних справ України. У вас є досвід спілкування з тим же Сергієм Лавровим, іншими представниками РФ. Чи є взагалі сенс вести з ними перемовини, чи для це просто димова завіса для приховування справжніх дій та намірів, зокрема щодо України? 

Вести перемовини сенс є і ми маємо їх вести. Оскільки це життя наших вояків, наша безпека, наш добробут. Тому, чи подобається це нам, чи ні (звісно, що не подобається), але ми маємо це робити.

Ми маємо це робити в контакті в реальному часі з нашими друзями і партнерами, в першу чергу країнами G7 і Європейського Союзу. Без них ми досягти результату в сьогоднішньому протистоянні не можемо. Ми можемо зупинити Росію. Власне, ми всі – військові, добровольці, волонтери – вже це зробили. Але досягти гібридного миру, саме гібридного, тому що, як ви сказали, домовитися з цим режимом про реальний мир неможливо. Але прагнути до гібридного миру, до якогось балансу ми мусимо, оскільки це питання існування держави і нації. Тож домовлятися необхідно. Чи буде сьогоднішня Росія виконувати ці домовленості? Не буде. І ми маємо бути  до цього готовими і залишатися змобілізованими і згуртованими. 

Останнім часом українська сторона отримала публічну підтримку і з боку Вашингтону, і зі штаб-квартири НАТО. Чи достатньо цього, аби трошки заспокоїтися і впевнено почувати себе у відносинах з РФ?

Ні, недостатньо. Захищати будуть тільки тих, хто сам готовий і здатний себе захищати. Не треба впадати в паніку, але слід залишатися готовими до будь-якого сценарію збоку Росії. Усі ці останні дзвінки, це, скоріше, вияв публічної підтримки для українців, що ми не самі в цьому протистоянні з Росією, в тому, що коли Путін піднімає ставки, у нас буде партнерство і солідарність з нашими друзями. Але найважливіші меседжі в міжнародних зносинах завжди передаються конфіденційно. Я впевнений, що зараз такі сигнали передаються від американців Росії – і по військовій лінії, і по лінії спецслужб, і на політичному рівні. Ці сигнали і будуть визначати зміст розмови між нашими друзями і Росією, так це відбувається. 

А як зазвичай відбувається передача таких сигналів? Що говорять лідеру держави, який зараз намагається шантажувати не лише Європу, а й США? Так і говорять: Володя, якщо ти робитимеш те і те, то матимеш оце, оце і оце?

Ну, приблизно так. я не вдаватимусь в деталі, але в цілому ви маєте рацію. Йому кажуть, що якщо будуть такі сценарії, то відповіддю на них будуть відповідні кроки. І це можуть бути не лишесанкції, а й політичні кроки, реальне полювання на активи оточення Путіна, на власне путінські активи. Це може бути безпека в різних регіонах, включно з Арктикою, про яку я згадував. І ці сигнали, які передаються не публічно, завжди чіткі. Але, наголошую, сигнали сигналами, але Путін підвищуватиме ставки доки не зрозуміє, що його, хоча б тимчасово, залишать у спокої. Для нього дуже важливо пройти період, коли йде перезавантаження його режиму – з умовно гібридної форми путінської "керованої демократії", як казав Сурков, у класичну авторитарну форму, класичний авторитаризм з жорсткою вертикаллю. Путіну це дуже важливо для стабільності імперської Росії як він її бачить. Він не хоче повертатися до Радянського Союзу, він хоче повернутися саме до імперії. Тому вони все одно намагатимуться розвалити українську державність, це міцно і глибоко сидить у них в голові.

Кілька тижнів тому Байден публічно назвав Путіна "вбивцею". Що ця заява означає для Путіна і для світу? Це заява-попередження, чи що це означає мовою дипломатії?

Це чіткий, прямим текстом, політичний сигнал, що Путін не може бути рівним з лідерами цивілізованого світу. Тому він так образив Путіна. Ви подивіться, яка тотальна маразматична істерика в російських ЗМІ, як намагаються підтримати Путіна і якось вдарити Байдена, вигадуючи ідіотські історії, що в нього негаразди з розумом, що він застарий тощо. Слова Байдена також є чітким сигналом для російських кланів, так званих башт Кремля: ні, ми з президентом Путіним не рахуємось. І це не лише слова, не лише політичний сигнал. Американці почали діяти. Днями США ввели санкції стосовно державної турецької компанії, яка купувала російське озброєння, зокрема комплекси ППО. І це той "дзвіночок" для Москви, який, я боюся, стане для Путіна стимулом ще більше підняти ставки, в тому числі стосовно України.

От стосовно України. Якщо ці ставки будуть підвищуватися, чи можна розраховувати на допомогу від США і НАТО, якщо Росія наважиться на широкий наступ на Україну? Адже Лавров говорить про можливість поновлення в Україні "громадянської війни".

Я думаю, що громадянський конфлікт – це основний російський план. Звичайно, якщо вони одразу підуть на вторгнення, то отримають і санкції, і тотальну ізоляцію. Але вони намагатимуться спровокувати цей конфлікт, скориставшись епідемією коронавірусу, погіршення стану економіки, погіршенням відносин між центром та регіонами. Вони намагаються запустити регіоналізацію і наклеїти на неї ярлик федералізації, поширюють всілякі фейкові історії. Чого вартий шантаж про те, що в окупованому Криму води лишилося на 140 днів. Краще б вони замість "Північного потоку-2" будували водогін з Кубані, давно б зробили. Це вони чинять геноцид проти українських громадян в окупованому Криму, бо за міжнародним правом вони відповідальні за окуповану територію. І гроші у них є, все давно могли б зробити. Але я не виключаю, що зараз будуть кроки, які будуть розгойдувати саме український Південь, або послідовність провокацій з Півдня і з Донбасу. Можна очікувати на будь-який, наголошую, будь-який сценарій. 

Не можу в цьому контексті не запитати про тезу щодо "української російської мови", яку зараз намагаються активно прокачувати представники української влади. що треба демонополізувати Росію в її праві користуватися російською мовою. Але якщо користуватися цією тезою, то Росія може сказати, що є "українсько-російський народ". Наскільки ця теза кореспондується з тим, що робить Росія на території України? Маю на увазі гібридну війну. 

Я взагалі цього не розумію, це якийсь маразм. До чого тут "українсько-російська"? Ми ж не збираємося якось заважати українцям, які користуються російською мовою. Ми ж не проти Пушкіна. Ми ж з Путіним воюємо, а не з Пушкіним. Зараз діють положення Закону про мови. Водночас треба сказати: хто користується російською – це його питання. Це не питання патріотизму, не питання мови. У нас є фантастичні люди, герої, які говорять російською. На Донбасі гинули угорці, які розмовляли угорською, навіть паспорти угорські мали, але вони були українським героями, вони загинули за Україну. Тому я б не вигадував таких дурниць. Давайте спокійно до цього ставитися і будувати толерантне суспільство, яке йде вперед. У нас має бути образ майбутнього. Для чого його пов’язувати з "українською російською"? Я великий фанат того, щоб у нас англійська стала мовою, на якій усі могли б спілкуватися. Ми навіть зробили закон про державну службу, який не працює. За ним усе керівництво має знати англійську. Воно знає англійську? Та не знає воно англійську. У нас взагалі з освітою повна дупа, вибачайте. І це реальна зневага до нації і її перспектив. А вигадувати якісь категорії видається мені дуже дивним, воно мені не заходить.

Запитання від Вадима Мамця: "Ходять чутки, що в разі вторгнення (Росії, – ред.) США можуть закрити небо для російської авіації. Що це означає і як це відбувається? Чи справді США можуть на піти?"

Повертаємося до того, що Росія не просто зневажає міжнародне право, а практичного його знищила. Щоб визнати війну війною, потрібна резолюція Радбезу ООН. А там сидить Росія з правом вето. Тому взагалі вся модель ООНівська не працює. Повторюю: для того, щоб закрити небо, потрібна резолюція Ради безпеки ООН. Якщо наші друзі приймуть це рішення одноосібно, на рівні президента, і допоможуть його реалізувати… У політиці є таке "бетонне" правило: якщо ти щось кажеш, ти маєш це реалізувати. Тому я в цій ситуації прихильник того, щоб американці розмістили на нашій території елементи інфраструктури, озброєння і американських сил, навіть обмежених. Якийсь американський батальйон біля Маріуполя або Херсона. Я умовно кажу, вони знайдуть, як це зробити. Думаю що нарівні військових це буде супер. І тоді ми будемо на всі сто відсотків східним флангом НАТО. І межа оборони НАТО буде проходити по нашому кордону – так, як це буде, коли ми вже формально вступимо до Альянсу. Але до цього моменту також треба забезпечити нашу безпеку. І найкращий спосіб для цього – розміщення дружніх підрозділів. Це не тільки американці можуть бути, а й брити, канадійці, балтійці, поляки, хто завгодно. ну і, звичайно, гарантії безпеки від Штатів. Для цього потрібна окрема угода, над цим потрібно працювати. Це дуже важлива історія до моменту нашого формального вступу до НАТО. Нам же не тільки ПДЧ треба отримати, а країну змінити. В НАТО вступають не армії, в НАТО вступають країни – має бути стала демократія, стале верховенство права. З цим у нас поки що не склалося. 

Хочу спитати про візит президента Зеленського до Катару. 2 квітня Зеленський розмовляв з Байденом, який підтримав Україну в нашій непростій ситуації. Зеленський поговорив з Байденом і полетів у Катар. Наскільки коректно в ситуації, коли весь світ висловлює занепокоєння ситуацією навколо України, летіти до Катару?

Я б цього не робив. Проблема в тому, що Росія робить біля наших кордонів. Але є й інша, дуже емоційна, проблема – сплеск коронавірусу. Люди хворіють, люди вмирають… Я вважаю, що в такі дні президент має бути разом з українцями. Можна було б відеоконференцію зробити з катарцями, а потім колись поїхати. Я розумію драйв до інвестицій, але згадайте попередні візити. З Еміратів привіз три мільярди інвестицій. Це довгострокова історія, але як вона розвивається? Почули і забули. Британія – почули і забули. Наша система зараз у якомусь колапсі. Приїжджають заяви про наміри, а ми ж хочемо, щоб все це працювало. Я не знаю, чим керувалися люди в Офісі, коли планували цей візит. Українці заслужили на якесь пояснення: чому саме зараз. Має бути комунікація з людьми.

До речі, про комунікацію. Після телефонної розмови Байдена з Зеленським Офіс президента випустив розлогий пресреліз. Виклали зміст розмови, зауваживши, що Байден визнав лідируючі позиції Зеленського в розвитку держави. Думаю, що 46-му президенту США не треба пояснювати, яка ситуація в Україні, від один з небагатьох президентів Штатів, який дуже добре знає цю ситуацію. Як ви оцінюєте ставлення Сполучених Штатів до того, що відбувається всередині України? Нам постійно говорять, що треба боротися з корупцією, з олігархами. Уже США замість України вводять санкції проти українських олігархів. Українській владі натякають: давайте, швиденько, біжіть, ви маєте доганяти цивілізований світ. Чи достатньо правильна реакція української сторони щодо сприйняття того, що хоче Вашингтон, на що натякає Байден? 

Я на пальцях поясню, як сприймається зараз Україна провідними політиками та експертами Заходу з якими я спілкуюся. От вони дивляться, що на сьогодні є концентрація влади: Офіс, уряд, парламент… Тобто, є все, щоб йти вперед. То чому не йдуть вперед? У боротьбі з корупцією антикорупційні органи часто не отримують сприяння. Судова реформа вже всіх дістала. І думка експертів така: так, у вас є певні успіхи, цифровізація тощо, але без судової реформи, без нормальних судів, правоохоронної системи жоден інвестор до вас не прийде, то звідки ви братимете гроші для країни? У нас зараз все менше надходжень. Нам потрібні інвестиції, економічний драйв, освіта. А тут вони кажуть: ок, але для цього судова реформа, правила гри, боротьба з корупцією, деолігархізація. Вони ж не закликають грохнути олігархів, вони закликають зробити їх партнерами. І Штати від нас очікують чіткого плану: треба зробити це, це і це, для цього потрібна така і така допомога, давайте це зробимо разом. А у нас багато декларацій і тотальна імітація в усьому. У мене таке враження, що ще 4-5 місяців у США йтиме організація, призначення і не буде чіткої позиції щодо України. Але потім почнеться дуже послідовний драйв, щоб реально були зміни. Не просто реформи, а зміни. Щоб наша країна і суспільство зайняли гідне місце в цьому світі. Інакше ми лишимося на периферії. Боротьба з корупцією – це боротьба проти російського режиму і російської агресії, оскільки корумпованість, слабкість інституцій, зокрема судових – найкращий засіб гібридної війни. А логіка Сполучених Штатів проста: починайте змінюватися, маєте для цього всі засоби, але робіть це прозоро і не робіть імітацій. 

Ви згадали судову систему. Цікаво знати вашу думку про те, що відбувалося з київським суддею Миколою Чаусом у Молдові. Президент Молдови Майя Санду заявила про неприпустимість його викрадення українськими спецслужбами. В Україні його звинувачують у отриманні хабаря у 150 тисяч доларів, він був у міжнародному розшуку. Чи може ця історія розсварити нас з Молдовою?

Розсварити – однозначно ні. Я не маю достатньої інформації з цього питання, але думаю, що найближчим часом ми дізнаємося більше. А відносини з Молдовою дуже важливі. Оскільки якщо туди знову зайде Росія зі своїм впливом, це буде майже оточення. Нам це за будь-яких умов не потрібно. Це питання нашої національної безпеки і нашого існування. Європейська Молдова – це наша безпека. 

Володимир Козачук питає, чи балотуватиметеся ви на посаду сьомого президента України? 

Я сьогодні не в активній політиці і вважаю, що посади – це не те, до чого потрібно прагнути. Мені хочеться мати реально класну Україну. Вважаю, що у нас є шанс. А посади мене точно не цікавлять.

Павло Семенков питає, чи є у вас ділові стосунки з Офісом президента?

Та ніяких немає, абсолютно. Нуль.

Яким ви бачите наступного президента України? За якостями, не за прізвищем.

Це має бути патріотична людина, якій, вибачте, Україна не пофіг, і яка має візію. Яка приходить не щоб стати президентом, а щоб зробити свою візію. А для візії потрібна стратегія і політична воля. Таким бачу наступного президента і українських політиків взагалі. 

Запитання від Світлани Сидоренко: "Чи не вважаєте ви, що ми замість російського впливу підтягнемо американський вплив?"

Звісно ні. Завжди усміхаюсь, коли чую про "зовнішнє управління". Нема у нас ніякого зовнішнього управління, у нас бардак тотальний. Ми заслуговуємо на абсолютно інше місце у світі. І ми повинні вийти з тієї периферії, в якій зараз знаходимось. Ця периферія – це просто тотальна ганьба.

Запитання від Олега Попова: "Чи буде добудовано "Північний потік-2"?"

На жаль, шанс на це є. маємо готуватись і до такого сценарію, не припиняючи боротьбу до останньої секунди. І частина цієї підготовки – погодити з ЄС і Німеччиною бетонні, наголошую, бетонні умови того, як Росія не може маніпулювати "Північним потоком".

Ми зараз перебуваємо в очікуванні фільму від розслідувачів Bellingcat щодо "справи вагнерівців". Наскільки поява цього фільму може вплинути на позиції України у світі і на позиції президента Зеленського на міжнародній арені, якщо буде хоча б натяк на державну зраду збоку його оточення? 

На позиції України не вплине, кажу вам це на 99,9. Що стосується оточення Зеленського і людей, які, можливо, приймали рішення, то, звичайно, це буде шалений удар. Удар не тільки політичний. Удар емоційний. це призведе до персональних змін, можливо, до тотальної зміни ставлення. За кордоном теж будуть питання, на які доведеться відповідати. Я тут бачу політичну хвилю, але ще більше – емоційну. 

Я згадую початок двохтисячних, коли розгорталася історія з Георгієм Гонгадзе. Тоді, після оприлюднення "плівок Мельниченка", непросто було Леоніду Кучмі спілкуватися зі світовими лідерами. Чи не потрапимо ми знову в яму, в якій були 20 років тому?

В яму, сподіваюся, ні. Але питання особистої довіри буде шаленим викликом. Довіра – основне в будь-яких відносинах, особливо в міжнародних. 

Упродовж вашої каденції на посаді міністра закордонних справ, з початком війни, виникало одне просте запитання: чому Україна не розірвала дипломатичні відносини з Російською Федерацією? Що цьому заважало?

Необхідність турбуватися про українців. Навіть в умовах війни. У нас більше трьох мільйонів українців постійно на території Росії. Ми вели переговори з нашими партнерами щодо того, чи не можуть вони взяти на себе ці функції. Ті відповідали, що не можуть, враховуючи велику кількість політичних в’язнів,3 якими опікуються українські консули. Якщо чесно, треба було розірвати ці дипломатичні відносини. Але знайти країну, яка б представляла наші інтереси, було дуже важко саме через великий обсяг консульських функцій. Ніяких реальних дипломатичних відносин між нами не-ма-є, а от консули працюють. За віденською конвенцією можна було б залишити тільки консульські відносини, але Росія це б зачистила. Тож коротка відповідь про те, чи шкодую я: так. Але це рішення мало своє підґрунтя і українські консули зробили дуже багато на території ворожої країни.  

Нещодавно Україна заблокувала роботу Россотруднічєства. Сталося це після того, як його очільник – Євгєній Прімаков-молодший – почав говорити, що Росія буде бомбити Українську державу в тилу, це стало останньою краплею. За вашими даними, скільки ще в Україні під такими "парасольками" працюєлюдей,діяльність яких можна було б поставити під сумнів, чи й поза законами України?

Вони ж зараз не можуть робити те, що вільно робили раніше, до війни. Вони під контролем наших спецслужб. Так само, як наші дипломати в Росії – під повним контролем ФСБ. Ми навіть знаємо, що українці побоюються йти в наше посольство, тому що ФСБ відслідковує їхні телефони і потім питає, чого вони туди ходили. Так само і ми контролюємо росіян, тому безперешкодно займатися такою діяльністю вони не можуть. А Росспівробітництво давно пора було грохнути. Були побоювання, що Росія посилить тиск на українську громаду, але ФСБ вже давно реально тисне на нашу громаду. А що стосується Українського центру, то це теж давно вже не український осередок. 

З вірою в перемогу і з вірою в краще ми закінчуємо цю цікаву розмову. Дякую вам.