Інтерв’ю

Сі та Путін дуже подібні, тому світ чекає нове біполярне протистояння, - міжнародний експерт Марк Войджер

Антін Борковський
19 березня, 2023 неділя
18:45

Екс-радник колишнього командувача сухопутних військ США в Європі  Марк Войджер в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про посилення Китаю та відповідь США на збиття дрону

Російська авіація збила американський безпілотник у Чорному морі. Ця історія значно серйозніша, ніж її намагаються інтерпретувати, тому що йдеться про агресію в міжнародному повітряному просторі.

Так, це жорстке порушення міжнародного права, бо цей американський безпілотник був у міжнародних акваторіях. Таким чином Росія намагається показати, що вона має квазісуверенність у Чорному морі, тому що для Росії з погляду Росії та її стратегічних інтересів Чорне море є внутрішнім озером, а всі країни, які розташовані не в регіоні Чорного моря, як Америка наприклад або інші натівські країни, для Росії (з погляду російської пропаганди) є зовнішніми силами, і Росія намагається показати, що це їхня законна територія. Звісно, це пропаганда, це методи, які РФ завжди використовувала після незаконної анексії Криму. Таким чином вона також показує, що дуже непокоїться через майбутній контрнаступ українських сил, особливо в напрямку Криму. Безпілотник був десь за 120 км від Криму, тому логічно припустити, що розвідка також проводилася в напрямку Криму й даними могла потім поділитися з вашою розвідкою, з вашим військовим керівництвом. Тому для Росії дуже важливо обмежити доступ до даних західних та американських спільнот, щоб зменшити кількість і якість розвідувальної інформації перед наступом України, який всі очікують уже в наступних місяцях. Реакція все ще збалансована з боку Америки, політики заявили, що це може бути інцидент. Мені це нагадало про інцидент у Польщі. Я бачу, що НАТО й США не хочуть, щоб в інформпросторі розгорталася інформаційна війна і щоб «температура підвищувалася». Але я думаю, що будуть наслідки, і американське військове керівництво вживе заходів.

Відбулася розмова між Остіном і Шойгу, це теж серйозний сигнал, тому що давно подібних розмов не було.

Ці інциденти завжди мають потенційну можливість з точки зору американської аналітики призвести до ескалації. Тому завжди, коли є такий кінетичний інцидент, це реально. Логічно, що військове керівництво двох країн намагаються налагодити й пояснити, що відбулося. Думаю, Росія не відступить від своєї думки і від своєї пропаганди, що це не їхня провина. Як завжди вони роблять – звинувачують другу сторону, тому я не очікував би на прорив інформаційний. Але, може бути, Туреччина надасть Америці можливість ввести свої судна. Зараз, підозрюю, іде операція якась російська, багато човнів у цій акваторії. Напевно, намагаються дістати з дна моря цей безпілотник, щоб потім скопіювати американську технологію, як завжди російська технологія розвивається – методом крадіжок. Але, я думаю, що це перший із багатьох, які, напевно, в майбутньому будуть. Таким чином, Росія дійсно показує: для нас, тобто для Кремля й Москви, Чорне море – це наше море, наше озеро навіть, тому нам треба Заходу дуже жорстко відповісти й залишити Росії таку сильну позицію, щоб російська пропаганда говорила: бачите – ми зараз обмежили американську розвідку, збили безпілотник і «можем повторить».

Але, можливо, історія зі збитим безпілотником якось вплітається у візит Сі Цзіньпіна до Росії. Росія зараз намагатиметься продемонструвати якомога більшу свою силу, агресивність і готовність змагатися, зокрема зі США. Є відчуття, що світ перетворюється на біполярну систему. Йдеться не про протистояння з Росією, а про формування більшого, ширшого політичного, можливо, не оформленого союзу, де флагманом є не Москва, а Пекін.

Дійсно, зараз формується, чи будується, нова міжнародна система, глобальний порядок. Він знову може бути біполярний, але Москва вже не має силу СРСР. І Китай дуже добре знає ці факти. Москва для Китаю – це «молодший брат» з точки зору Пекіна, молодший партнер. Тому й хочеться Сі показати свою позицію і Путіну, і США, і світу, що він один із двох гравців у новому світовому порядку. Але проблема в тому, що китайська політика також змінилася. 45 років була аксіома в західній політиці й аналітиці, що Китай керується лише комерційною логікою, що він зацікавлений у стабільній торгівлі з Америкою, Європою та іншими.

Ніхто й не думав, що Китай поводитиметься агресивно, але ми маємо вже іншого лідера, інший Китай.

Я б не казав, що Сі маоїст, або сталініст. Але Сі й Путін дуже подібні, обидва авторитарні й дуже ідеологічні. Тому я б очікував, що ця ідеологічна близькість між Росією й Китаєм з’являтиметься ще більше. Отже, можемо очікувати, що Китай просто буде, з одного боку, показувати Путіну його місце, а з іншого боку – грати цю непевну роль миротворця. Китай запропонував мирний план, який де-факто фактично може заморозити конфлікт, але жодним чином не може нічого вирішити. Тому Китай просто продовжуватиме. І буде ще важливіший фактор, особливо не тільки стосовно України, також є ще Китайське море, Тайвань. Мені здається, що все ще адміністрація Байдена розглядає Китай як більш передбачувану, більш відповідальну силу. У стратегічному плані вона дійсно суперник Росії, але у короткостроковому плані, дійсно, Росія – це ізгой, китайці розглядаються ще як серйозніша країна. Тому ми будемо бачити, напевно, також намагання розмови між американською адміністрацією й керівництвом Сі.

Після очних розмов і зустрічей із Путіним Сі Цзіньпін немовби планує й віртуальну розмову з президентом Зеленським. Що може собою являти реальний, не декларативний план Китаю? Про що можуть говорити президент України й китайський лідер?

Я можу уявити, що з боку України ваше керівництво, президент Зеленський можуть намагатися переконати Китай, що ця війна дійсно не в інтересах Китаю. Що є величезна фінансова комерційна стратегічна ініціатива Китаю «пояс і шлях», наприклад (там проходять шляхи, зв’язки через Євразію, Росію, звісно, Центральну Азію, також Білорусь, Україна). Логічно було б, щоб Китай хотів би, щоб війна зупинилася. Зеленський напевно намагатиметься так зробити. Закликати до раціонального мислення, раціональної стратегії, намагатиметься дізнатися, чи Сі дійсно має наміри допомогти зупинити війну. Але також я бачу тут структурну проблему щодо України: у Західному світі жоден серйозний політик не може погодитися на те, щоб війна зупинилася й Росія втримала ці території, які вона окупує незаконно.

Тому тут буде важко, якщо навіть усі зможуть переконати Путіна залишити ці території.

Я гадаю, що в Москві буде розмова як мінімум про боєприпаси, про допомогу, фінансові інструменти й інші шляхи й методи, якими Китай може допомогти Росії. А Сі, напевно, пропонуватиме якесь зупинення вогню чи просуватиме відкриті або таємні точки свого плану. Я не думаю, що це матиме успіх. Сі й Путін занадто ідеологічно близькі. Сі не хоче глобальної війни, щоб ця система рухнула, але хоче гібридної, замороженого конфлікту, щоб Захід і Америка постійно відволікалися подалі від Китаю. Це в інтересах його стратегічного бачення нового глобального світового порядку.

Нещодавно сталося кілька дуже важливих інформаційних атак. Зокрема, Росія почала звинувачувати Захід, якихось придуманих нею підводних терористів українсько-російських і так далі в підриві «Нордстрім» і «Нордстрім-2». З урахуванням того, що сама подія сталася задовго до теперішньої інформаційної атаки, Росія зараз готується використати цей інформаційний план, цю інформаційну атмосферу для чогось?

Це дуже логічно з погляду російської гібридної війни, бо інформаційний компонент основний у так званій доктрині Герасимова, який є зараз головнокомандувачем. На полі бою майже тотальний провал, немає й не буде жодних серйозних успіхів. Тому логічно, що російське командування та Кремль намагаються рухати конфлікт у гібридному плані – безпілотники, в Молдові розхитати ситуацію. Зараз звинувачення у знищенні «Північного потоку». Ця пропагандистська кампанія скерована на дискредитацію України, особливо в Німеччині, щоб показати, що, мовляв, українці знищили або зруйнували цей великий проєкт і тому в німців і Європі загалом була газова криза до початку зими. Тобто тут інформаційний компонент дуже пов’язаний напряму з політичним тиском. Ця війна, на жаль, у вас ведеться в конвенційному плані, але в глобальному та європейському просторі це гібридна, тобто один з елементів – конвенційний, але інші інформаційні ؘ– як політично розхитати ситуацію. Тому такі провокації, напевно, будуть ще. І кібератаки нові здійснюватимуться. Тому можемо очікувати, що автори гібридної доктрини, Герасимов і його команда і, звісно, Кремль, який підтримує його, якщо не зможуть досягнути якоїсь прогресії, перемоги не буде в Росії, перемога буде ваша, то вони будуть розширювати конфлікт гібридними методами.

Тобто мова про загрозу так званої підводної комунікації між Старим і Новим світом. Зокрема, йдеться про трансатлантичні й тихоокеанські кабелі?

Так, можливо. Тому російські човни підводні, я гадаю, давно до війни завжди намагалися – не хочу сказати «тренувалися», але були моменти, коли були звіти, що є російські підводні човни, апарати. Так, міжнародна комунікація транспортна – це хребет реально міжнародної економіки й політики. Тому було б логічно в часи підвищеної конфронтації, щоб Росія також намагалася пошкодити такі кабелі. Звісно, там же пірнати непросто, там потрібен глибоководний апарат. Декілька кілометрів Балтійського моря, йшлося про 50 метрів або й 100–130 метрів, в Атлантичному океані – декілька кілометрів. У технологічному плані це набагато складніше. Але я казав раніше, можливо, так перерізати трансатлантичні комунікації – це частина якогось воєнного плану часу потенційної воєнної конфронтації з Заходом.

Дивне порозуміння між саудитами та іранцями. Насправді це історія не про дипломатію, а про певну революцію на Близькому Сході. Які можливі наслідки цього порозуміння?

Це знову роль Китаю, в цьому плані можливо вказати про величезний успіх як мінімум в інформаційному просторі. Побачимо, чи це буде реально, одна річ – підписати якусь умову, інша – що Іран підтримує багато організацій і сили на Ближньому Сході, які реально вороги Саудівської Аравії, повстанці в Ємені, всі шиїтські організації. Тому там є структурні проблеми, які тільки одна угода не може вирішити. Але дійсно, проблема в тому, що багато років в Америки були інші пріоритети – Китайське море, звісно, НАТО, Україна, Росія. Є багато політиків, аналітиків, які говорили, що вже Америці треба бути на відстані від Близького Сходу, що там проблеми та інше. Тому близькосхідні країни бачать це, і для них Іран є екзистенціальною загрозою. У міжнародній політиці є такий принцип, що коли гегемон відсутній, тобто колишній гегемон, Америка (5-й американський флот усе ще в Бахрейні, але відчуття таке, що Америка з Саудівською Аравією мала проблеми, тому колегіум відсутній),

маленькі країни шукають нового гегемона, володаря, нову велику силу.

Раніше думали, що це буде Росія, вона вела діалог з усіма країнами на Близькому Сході. Зараз Росія ізгой, араби це бачать. Тому логічно, що інша велика сила – Китай, який не вимагає ні від Аравії, ні від Ірану змінювати свою політику, бути демократичними. Тут нема такого тиску, який є з боку демократичного Заходу або Америки, щоб реформуватися та робити інші внутрішні зміни. Тому для країн Близького Сходу Китай зараз зручніший. Видається, що Китай на відстані багатьох тисяч кілометрів, він не пряма загроза, а має великий вплив, і це є перемогою, на жаль, для Китаю. Тому Сі, напевно, буде в Москві з відчуттям, що він уже вирішив одну з основних глобальних проблем на Близькому Сході й може намагатися зараз вирішити ще одну проблему, найтяжчу проблему – російську.

Історія про вплив Китаю, про візит Сі Цзіньпіна – це історія не лише про дипломатію чи якісь там мирні плани, ефемерні вони чи реалістичні. Це ще питання про ресурси, зокрема про військові, які Китай може надавати, а може не надавати Росії. Від цього також буде залежати, наскільки довгою буде російська агресія проти України.

Звісно, Китай сам не буде воювати ані на Близькому Сході, ані на підтримку Росії. Китайська армія не воювала з 1979 року, а коли воювала проти В’єтнаму, то В’єтнам переміг. То я не очікував би якісь конкретні кроки в тому плані, але також важливий момент – боєприпаси. Російська армія вже використовує іржаві старі боєприпаси й озброєння. Це вже всі бачать і знають. Також є фінансові інструменти на підтримку російської економіки, закуповує, звісно, російську нафту, газ, Індія також використовує це дуже багато. І найважливіший момент підтримки Китаю – електронний компонент в обхід західних санкцій. Америка намагається перекрити цей канал, але є такі санкції проти китайської компанії, але є російсько-китайський кордон.

Так, Путін потім скаже, що купили у воєнторзі, наприклад, у Північній Кореї. І на китайські системні чипи будуть встановлені корейські ієрогліфи.

Так, і це дуже логічно з точки зору пропаганди – і Китаю, і Кремля. Тому є багато чого, що Китай може запропонувати Росії. І я казав: Китай зараз має ідеологічного президента, для якого Захід – не тільки комерційна можливість і поле для експансії в економічному плані, а й також конкурент. Тому відволікати Захід, а особливо Америку від полю бою в Україні, заморозити конфлікт або зробити його довгим – це було б в інтересах Китаю, поки Китай готується, можливо, приєднати Тайвань у майбутні декілька років.

Теги:
Читайте також:
Київ
+6°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 39.55
    Купівля 39.55
    Продаж 40.08
  • EUR
    Купівля 42.28
    Продаж 43.04
  • Актуальне
  • Важливе
2024, субота
20 квітня
11:02
Сергій Курченко
У США бізнесмена засудили на 6 років за порушення санкцій: він визнав, що торгував із українським олігархом Курченком
11:01
Вовчанськ обстріл
Росія зранку вдарила по багатоповерхівці у Вовчанську: є загиблий та постраждала
10:45
ППО
У частині регіонів України оголошено загрозу ударів балістикою: у Херсоні пролунав потужний вибух
10:31
Одесит, дружина і син якого загинули через російський удар, зустрівся зі спікером Конгресу США
10:30
Казино
Зеленський увів у дію рішення РНБО щодо обмеження азартних ігор
10:23
Ексклюзив
Боєць ЗСУ Ієвлєв прокоментував заяви про контрнаступ у 2025 році
10:18
Оновлено
Вночі двоє чоловіків розстріляли поліцейських на Вінниччині: один правоохоронець загинув, другий поранений
10:17
Олаф Шольц
Близькі до РФ країни мають сумніви в доцільності війни в Україні, - Шольц
10:12
ДТП у Запоріжжі 20 квітня
У Запоріжжі вночі сталася ДТП: загинули 2 людей, є постраждалі
10:08
OPINION
Михайло Гончар
Найправильнішою політикою санкцій є нищення російських НПЗ
10:02
Олександр Сирський та Майкл Віггерс Хільдгаард
Сирський зустрівся в Києві з новопризначеним командувачем оборони Данії
09:54
Ексклюзив
керівниця пресцентру ОК "Південь" Наталія Гуменюк
Журналістам заборонено було знімати Херсон та область, - медійник Нікітенко про відсторонення Гуменюк
09:48
Херсонщина
РФ увечері 19 квітня обстріляла селище Антонівка на Херсонщині: загинула жінка
09:39
Оновлено
обстріл, ППО
Українська ППО знищила дві ракети Х-59/Х-69 та чотири розвідувальні БПЛА
09:32
окупанти Маріуполь
Партизани переслідують та ліквідовують військових 568-го зенітного ракетного полку РФ, який обстрілює житлові райони Харкова
09:30
Діти, евакуація
Через російську агресію в Україні загинули щонайменше 545 дітей, 1298 отримали поранення
09:14
фейк, розсилка
"У Слов'янську ліквідовано французьких найманців": черговий фейк РФ
09:06
Оновлено
збита ракета, Київ 9 травня
Вранці 20 квітня у Запоріжжі та Одесі пролунали вибухи
09:03
Огляд
Як вийти з бідності, почати заробляти гроші та процвітати - 5 книг про маленькі справи для великого успіху
08:34
Судан
У Судані близько 800 тис. людей перебувають у "надзвичайній і безпосередній небезпеці", - ООН
08:14
Державний секретар США Блінкен з прем'єром Ізраїлю Нетаньягу
Bloomberg: Ізраїль просить у США надати більше зброї
08:05
порт
У Фінляндії виявили компанію портового оператора, яка наполовину належить росіянам
08:03
OPINION
Тарас Загородній
Треба ставити США перед вибором
07:45
ЗРК Patriot
Німеччина розглядає можливість закупівлі чотирьох додаткових систем ППО Patriot вартістю $1,3 млрд, - Bloomberg
07:40
Ексклюзив
На фото: Мітинг родичів полонених і зниклих безвісти 13.04.24
Проходять пекло на землі: як в Україні родичі розшукують безвісти зниклих воїнів
07:29
Оновлено
ЗСУ
Росія за добу війни в Україні втратила 8 танків, 20 артсистем і 750 військових, - Генштаб
07:19
Оновлено
Росія пожежа безпілотник війна з Росією
Атака дронів на РФ: У трьох областях РФ пошкоджено енергетичну інфраструктуру
06:41
У Нідерландах спецслужба рекомендувала урядовим організаціям не користуватися Facebook
06:30
Зоран Міланович
У Хорватії суд заборонив президенту Мілановичу ставати прем’єр-міністром, якщо він переможе на виборах
06:19
На фото: система ППО
Здатність України збивати ворожі літаки в РФ не в змозі компенсувати критичний дефіцит української ППО, - ISW
05:34
Raiffeisen Bank
ЄЦБ вимагає у Raiffeisen Bank та UniCredit згорнути бізнес у Росії
05:06
Оновлено
Близький Схід Іран Ірак Сирія США
В Іраку прогримів потужний вибух на військовій базі: США та Ізраїль відкидають причетність
04:50
США ДНР кримінал окуповані території війна з Росією
У Донецьку військові РФ вбили американця, який воював за "ДНР" і займався пропагандою
04:22
Єнс Столтенберг
Україна має право збивати ворожі військові літаки у небі над РФ, – Столтенберг
03:54
Армія, Велика Британія
Міноборони Британії використало менше половини коштів фонду підтримки України, - Guardian
03:26
Німеччина туризм
На півдні Німеччини в Альпах відновили роботу гірськолижні курорти
02:20
КНДР повела випробування двох ракет, одна з них здатна нести ядерний заряд
01:52
Іран
Радар ППО: ABC News повідомили про ціль Ізраїлю під час удару по Ірану
00:56
Румунія, прапор Румунії
Росія обурилась забороною показу в кінотеатрах Румунії пропагандистських фільмів з РФ. Бухарест відповів
00:41
OPINION
Наталка Діденко
Скільки разів в Україну приходить весна?
Більше новин