Інтерв’ю

Сі Цзіньпін та Джо Байден будуть малювати нові червоні лінії один для одного, - дипломат Брайза

Антін Борковський
12 листопада, 2023 неділя
18:04

Метью Брайза, ексрадник держсекретаря США, колишній директор з питань Європи та Євразії в Раді нацбезпеки США в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" на телеканалі "Еспресо" Антону Борковському розповів про зустріч лідерів США і Китаю та як близькосхідний конфлікт впливає на Україну

Ключове питання - те, що відбувається зараз у Сполучених Штатах навколо грошей для України. Розуміємо, було кілька версій. Останні події - це демократи заблокували республіканців, якщо ті не підтримують об'єднання двох пакетів допомоги для України і для держави Ізраїль.

Гадаю, що все не так уже й погано. Не секрет, що в республіканців зростає кількість тих, хто виступає проти будь-якої військової допомоги Україні чи будь-якій іншій країні, і все ж вони становлять меншість у партії. І демократи тактично правильно вчинили в цій ситуації, бо знають, що крайні праві республіканці, особливо євангельські християни, хочуть допомагати Ізраїлю, і багато з них воліли б допомагати Ізраїлю, а не Україні. Тож демократи мудро просувають допомогу Україні, і ця допомога до України обов’язково дійде. Це просто короткострокова політична боротьба, яка нині точиться у Вашингтоні, але яка в кінцевому підсумку не призведе до того, що Україна нічого не отримає.

Головнокомандувач Збройних Сил України генерал Валерій Залужний опублікував певні тези в The Economist і радше всього ми бачимо ключову проблему - це проблема ресурсів і питання стратегічних озброєнь, які могли би змінити теперішню ситуацію у війні на нашу користь. Розуміємо, що наш ворог володіє надзвичайно великими ресурсами, йдеться про військові, фінансові та технологічні ресурси і ми потребуємо відповідно релевантної підтримки.

Безумовно, погоджуюсь з вами в тому, що президент Путін робить ставку на те, що він зможе переорієнтувати всю російську економіку на тривале виробництво озброєнь, тоді США та їхні європейські союзники продовжать надавати Україні як тактично, так і стратегічно важливе озброєння, про яке ви згадували. Ми повинні поглянути на те, наскільки успішно Україна останнім часом проявляє себе. Навіть якщо генерал Залужний говорить про патову ситуацію, до чого ми зараз повернемось. Навіть попри те, що не було великого сухопутного прогресу, я маю на увазі, що з початку контрнаступу Україні вдалось відвоювати всього лише 17 кілометрів. Але в Чорному морі ситуація набагато більш позитивна для України. До всього цього ми ще повернемося.

Більш точна, далекобійна зброя, яку США та інші союзники по НАТО надають Україні, потужно впливає на деградацію російського військово-морського потенціалу, і це дійсно важливо.

Утім з часом дехто починає втомлюються від надання мільярдів і мільярдів доларів Україні чи будь-якій іншій країні. Це одна з ключових причин, чому так важливо, щоб Україна продовжувала досягати прогресу на полі бою.

У будь-якому разі ви знаєте надзвичайно добре, як мислить американський політичний військовий істеблішмент, як мислять у Пентагоні, як мислять у Білому домі. Ми розуміємо, що генерал Залужний насправді послав надзвичайно потужний сигнал. Я думаю, що частина американських генералів його правильно відчитали. Я думаю, що дуже багато радників з питань національної безпеки в Білому домі також правильно його відчитали, але все одно все буде залежати від людей, які будуть ставити свій підпис - це президент Сполучених Штатів, це глава Конгресу, якщо звісно конгресмени проголосують. Отже питання стратегічної цільової допомоги Україні для того, щоби змінити хід війни.

Саме так, американський військовий істеблішмент однозначно розуміє глибокі стратегічні інтереси Сполучених Штатів в Україні - важливо не просто не програти, а власне перемогти Росію. Тут можна говорити про те, що означає перемогти Росію. І переважна більшість членів Конгресу США погоджується з цим. Проблема полягає у внутрішній політиці США. Багато американських виборців не дуже розуміють, що відбувається в Україні. Вони чують про це вже майже два роки, а тепер з'явилася нова проблема Ізраїлю, і тому вони втомилися від війни в цілому. Ось чому президент Байден так рішуче виводив американські війська з Афганістану кілька років тому.

Ось чому лідери Конгресу, особливо лідер більшості в Сенаті, Мітч Макконнелл з Кентуккі впевнено закликає Сполучені Штати продовжували підтримувати Україну, і він знаходить підтримку в більшості високопосадовців у Конгресі США.

Утім, є когорта з вісьмох республіканців, які намагаються привернути увагу виборців і переключити увагу країни на себе, говорячи, що, можливо, США повинні припинити підтримувати Україну. Що мене зараз турбує трохи більше, ніж під час нашої останньої з вами розмови, так це новий спікер Палати представників. Тоді ми передбачали, що з точки зору допомоги Україні багато чого залежатиме від того, хто стане наступним спікером Палати представників Конгресу США. Що з двох потенційних кандидатів, один дуже підтримує допомогу Україні, а інший - ні. Так от, жодного з них не обрали. Той, кого обрали, є великим прихильником президента Трампа, а президент Трамп, як ми знаємо, хоче негайного припинення війни, і він буде до цього тяжіти, якщо його оберуть президентом. Хоча йому цього не вдасться, це свідчить про те, що він би не хотів продовжувати підтримку України. Отже, за винятком цієї дуже впливової людини, спікера Палати представників, я думаю, що політична еліта в американському уряді розуміє, наскільки важливо, щоб США продовжували підтримувати Україну, і що насправді немає необхідності зменшувати підтримку України через збільшення підтримки Ізраїлю. Це доволі хибне порівняння.

Зараз триває велика гра. Буквально за кілька днів у Сан-Франциско відбудеться зустріч між президентом Джозефом Байденом і китайським лідером Сі Цзіньпіном і будемо очевидно чути дуже багато різних правильних протокольних заяв, але ключова історія, як вони будуть дивитися на те, що простою мовою зветься сферами і зонами впливу. Так розуміємо, що дві наддержави мають змогу поспілкуватися в особі своїх президентів, і ми можемо тільки спрогнозувати, як можуть точитися ці розмови. Але просив би вас окреслити периметр, по якому будуть рухатися американський президент і лідер Китаю, і водночас як це може відбитися безпосередньо на російській агресії проти України?

Дякую за це таке витончене запитання. Отже, мета зустрічі в Сан-Франциско - спробувати знайти спосіб зменшення градусу високої напруженості в американсько-китайських відносинах. Ми всі пам'ятаємо візит спікерки Палати представників Ненсі Пелосі до Тайваню минулого року. Це був візит, якого Байден не хотів, але він не казав їй цього не робити. Я маю на увазі, що він не міг заборонити їй їхати через поділ влади в США, але він міг чинити на неї політичний тиск, і все ж він дозволив їй поїхати. Тож цей візит створив, на мою думку, непотрібну додаткову увагу в американсько-китайських відносинах. Відтоді відбулася низка візитів американських міністрів до Китаю, які намагалися знайти шляхи, як США і Китай можуть не лише зменшити політичну напруженість, а й співпрацювати в певних питаннях, наприклад, у боротьбі зі змінами клімату. Тож я очікую, що будуть певні дискусії щодо кліматичних змін, а також про те, як зменшити наслідки торговельної війни між США та Китаєм. Адже ми всі пам'ятаємо, що президент Трамп запровадив тарифи на китайський імпорт до США, розпочавши цим торговельну війну, яку продовжив Байден, і Сі Цзіньпіну все це не подобається. Тому я думаю, що Сі Цзіньпін захоче почути від Байдена, що він планує зробити для зменшення торговельної напруги.

Відтак, президент Байден звичайно шукатиме способи переконати Китай зменшити свою підтримку війни Росії в Україні, і, ймовірно, підкреслить, що червоною лінією для США є надання Китаєм зброї Росії.

Китай цього не робить. Китай явно не хоче, щоб Росія перейшла до ескалації. Китай бачить війну в Україні як спосіб протистояти впливу США у світі та посилити вплив Китаю, але він точно не зацікавлений в тому, щоб війна в Україні посилилася або щоб Україна програла. Адже Україна також є важливим торговельним партнером для Китаю.

І звісно говоритимуть про Тайвань, який, як і Україна, буде важливою частиною цієї дискусії. Гадаю президент Байден нагадає президенту Сі, що в разі нападу Китаю на Тайвань, ми можемо побачити відчайдушну боротьбу та високий моральний дух тайванців, за прикладом України після того, як на її територію вторглася російська армія.

Отже, ця зустріч є поєднанням бажання знизити напругу та бажання співпрацювати один з одним. Разом із цим Байден однозначно стримуватиме Сі Цзіньпіна від надання Росії зброї або від нападу на Тайвань.

Так заведено в політиці, що коли ви не можете вирішити ту чи іншу конкретну проблему зараз, ви можете її відкласти для того, аби хтось наступний після вас у наступному політичному циклі почав її вирішувати. І ми в Україні чекаємо дуже швидких, конкретних рішень, чи буде президент Байден, з урахуванням американської виборчої кампанії, робити чіткі радикальні проукраїнські кроки?

Нещодавно Байден якраз зробив такий радикальний проукраїнський крок, попросивши про додаткові 63 мільярди доларів на підтримку України до кінця року. Зрештою він сприяє наданню Україні зброї, якої вона потребує. Так, це ще не F-16, та все ж ATACMS уже працюють по позиціях противника. Раніше було надано HIMARS і танки М1 "Абрамс", тому Байден вважає, що він зробив радикальний крок, сказавши: "Добре, ми хочемо надати Україні додаткові 63 мільярди доларів допомоги, бо кожен наданий долар піде на вбивство російських солдатів", що дійсно є радикальним кроком. Якщо поглянути збоку і подумати про це з точки зору того, як діяв Байден на початку війни, коли він вагався, чи надавати цю високоточну, далекобійну зброю, чи ні, то гадаю, що

в глибині душі Байдена і Джейка Саллівана завжди є страх, що якщо вони зроблять занадто радикальний крок, то Росія може піти на ескалацію до рівня застосування ядерної зброї. І це, на мою думку, їхня основна помилка.

Самостримування призводить до більшої ймовірності розширення війни, і з плином часу адміністрація Байдена все менше і менше лякається явно неправдивих погроз Росії перейти до ескалації ядерного рівня.

Коли йдеться про Путіна і географію його впливу, то я насправді вважаю, що нині він значно менш впливовий у Центральній Азії, в Азербайджані, Вірменії, можливо, він більш впливовий у Грузії, яка є дуже складним і проблематичним місцем. Але ви згадали Токаєва. Пам'ятаєте, як минулого року, коли Путін проголосив автономію Донецької, Луганської, Херсонської та Запорізької областей, Токаєв, який був з ним на одній сцені під час Санкт-Петербурзького економічного форуму, відмовився визнати легітимність цього кроку Путіна, сказавши, що вірить в територіальну цілісність. Я розмовляв з лідерами деяких з тих країн, які я щойно згадав, і очевидно, що вони більше не бояться Путіна. Путін втратив значну частину свого впливу, і він, навіть, дещо у відчаї, адже Вірменія рухається в напрямку, який йому не подобається. Нещодавно Вірменія ратифікувала Римський статут Міжнародного кримінального суду, а це означає, що якщо Путін навідається до Вірменії, то там його повинні будуть заарештувати. Прем'єр-міністр Пашинян неодноразово заявляв, що Росія більше не є їхнім захисником і що вони не можуть покладатися на Росію. Тому я думаю, що якщо подивитися на всю цю ситуацію з висоти пташиного польоту, то стане зрозуміло, що вона дійсно погана для Путіна, тоді як для України вона стає дедалі кращою. Втім ключовим моментом тут є, як ви вірно зауважили, продовження допомоги з боку США, і я думаю, що вона буде продовжуватися.

Бачимо, як в рух одночасно пішли дві стратегії. Це стратегія євроатлантична і стратегія Китаю та його союзників, зокрема ми говоримо про зримих союзників, васалів Китаю або держави, які зараз намагаються взяти участь у перерозподілі ресурсів і впливів. Тобто ми бачимо одночасно дві великі стратегії. Під час Другої світової війни США вдалося зібрати те, що називається Євроатлантичним Світом. Туди не потрапила значна частина центральної Європи, яка опинилася під окупацією Радянського Союзу. Зараз ми бачимо цілком інших гравців і Китай виглядає значно сильнішим ніж Російська Федерація, але загалом, якщо ми говоримо про велику американську стратегію стримування Росії в Україні, чого чекати нам? Чи буде, наприклад, повторення того, що ми бачили на Близькому Сході, коли Сполучені Штати дуже чітко дали зрозуміти Хезболлі та Ірану, що американські авіаносні групи не просто так наблизились до узбережжя. І якщо уряд аятол хоче піднімати градус, тоді США знайдуть дуже чітку ракетну відповідь.

Основна конкуренція в сучасному світі, звичайно, відбувається між США, з їхнім післявоєнним поглядом на відкриті ринки, вільну торгівлю, розширення політичних і економічних свобод, і Китаєм, який прагне більшого державного контролю і хоче мати можливість встановлювати нові правила, що дозволяють Пекіну мати набагато більший контроль над іншими країнами, не кажучи вже про тайванське питання.

Повертаючись до Близького Сходу, я цілком згоден з вами, що розгортання США цих двох авіаносних бойових груп мало на меті надіслати послання Хезболлі та її покровителю Ірану, що якщо ви розширите війну в ізраїльській смузі Гази, то США не забаряться з відповіддю.

І така відплата, швидше за все, завдасть виснажливого удару по Хезболлі, так, як це було у 2006 і на її відновлення тоді пішли роки.

Іран не хоче знову так відновлювати Хезболлу. Він прагне, по-перше, контролювати більшу частину політики Лівану, і, по-друге, мати великий вплив у Сирії. Тож Іран не хоче втратити актив Хезболли, і тут йдеться про те, про що ми говорили кілька хвилин тому - про ядерне стримування. Хезболла може завдати Ізраїлю багато болю і смерті. Але як тільки Іран на це наважиться, Хезболлу буде знищено, і тому Іран хоче зберегти цей засіб стримування, щоб мати можливість впливати на події не лише в Ізраїлі, але й за його межами на Близькому Сході.

Ми також бачили, як іранські маріонетки вдаються до обмежених дій, як от Хуті, які збили американський безпілотник з Ємену. Вони наражаються на потенційний серйозний контрудар з боку США. І якщо США завдадуть удар у відповідь, це буде потужним сигналом для Ірану, що якщо Хезболла зробить щось подібне, то їй та Ірану буде непереливки. Іран не прагне війни зі Сполученими Штатами, війни, в якій йому ніколи не перемогти. Іран свідомий цього, втім відступати не збирається. І тому Україна насправді має відношення до всього цього, тоді як країни, що розвиваються, або так званий Глобальний Південь, спостерігають за цим, дивуючись, чому США та їхні європейські союзники не надають більшої підтримки Ізраїлю. Якщо прослідкувати за тим, як змінилися заяви Байдена, то Байден фактично застерігав Ізраїль і тиснув на нього, щоб той припинив свою криваву кампанію проти палестинців і Гази. Але чим більше Ізраїль нападає на палестинців у Газі та на Західному березі річки Йордан, тим більше підтримки отримують опоненти США та Європи, коли мова йде про Україну. І це викликає занепокоєння для України. Втім Іран не хоче воювати з США.

Наскільки зараз міцно Україна, на вашу думку, увійшла в порядок денний Сполучених Штатів і чи не може повторитися дуже неприємний казус Афганістану, коли спочатку починає знижуватись рівень фінансової підтримки, а після того стається велике трагічне розставання?Тобто наскільки серйозно Україна в серці американського істеблішменту?

Афганістан - це не дуже вдале порівняння, тому що США були в Афганістані протягом 20 років, і ситуація там дедалі більше ускладнювалась. В Україні, на мою думку, ситуація покращується, як я вже згадував у Чорному морі: інноваційна тактика і технології України змусили російський Чорноморський флот відступити, вийти з Севастополя і перейти до інших чорноморських портів, таких як Новоросійськ. Так систематично, крок за кроком, Україна досягає прогресу, незалежно від того, чи називаємо ми нинішню наземну ситуацію патовою, чи ні. І чим більше високоточної та далекобійної американської зброї буде доступно для України, тим більшим буде цей прогрес. Я вважав і вважаю, що

для Байдена Україна є абсолютним ядром його нинішніх поглядів на національну безпеку США.

Як ви знаєте, я живу тут, у Туреччині, і коли команда президента Ердогана запитала мене, якими, на мою думку, були б питання, над якими США і Туреччина могли б працювати разом, то першим питанням у списку, ще в січні 2021 року, була Україна.

Для Байдена Україна дійсно важлива. Пригадуєте, як він займався питаннями України при президенті Обамі. Та й загалом для Байдена - НАТО, і стримування російської агресії проти учасників Альянсу, а також робота з країнами-членами НАТО над вирішенням глобальних проблем - це те, з чого починається його зовнішня політика. У нього все починається з НАТО. І це те, що стосується України, як майбутнього члена НАТО, який зараз бореться за НАТО, щоб запобігти нападу Росії на його територію. Байден знає це, міністр Блінкен, радник з питань національної безпеки Салліван - усі вони діють виходячи з такої точки зору.

Отже, з погляду виконавчої гілки влади США, Україна залишається в центрі стратегічних розрахунків.

Ізраїль, звичайно, є політичним питанням виходячи з внутрішньої сучасної американської політики. Напевно, це чи не найважливіше зовнішньополітичне питання, яке завжди таким було через єврейську американську діаспору, через мораль, через Голокост, через те, що Ізраїль є ядерною державою, а також через те, що Іран прагне стерти Ізраїль з лиця землі. Тому  Ізраїль завжди вилізе там, де криза і так висмоктує усі соки.

А відповідаючи на ваше запитання, скажу, що Україна займає центральне місце в серці адміністрації Байдена, як і розуміння та переконання, що Росія повинна програти.

Теги:
Читайте також:
Київ
+2°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 38.18
    Купівля 38.18
    Продаж 38.69
  • EUR
    Купівля 41.3
    Продаж 42.1
  • Актуальне
  • Важливе
2024, вiвторок
27 лютого
02:15
Оновлено
електроенергія, шахеди
Росія атакувала Україну кількома групами БПЛА і ракетами ввечері 26 лютого: працювала ППО в областях
01:46
Еммануель Макрон
Макрон оголосив про створення коаліції з постачання Україні далекобійного озброєння
01:19
дрон, БПЛА
У міноборони Молдови спростували, що дрон, який атакував Україну, був на їхній території
00:56
Кавова традиція кримських татар і затірка з Донеччини: список культурної спадщини України поповнили 4 елементи
00:28
Артем Довбик, Віктор Циганков, Жирона
Ла Ліга: Циганков розпочав розгром "Жирони" у матчі з "Райо Вальєкано"
00:20
У Британії викрали одяг і спорядження, призначені для навчання українських військових
2024, понедiлок
26 лютого
23:55
Дональд Трамп
Трамп оскаржує вирок суду про шахрайство, за яким він має сплатити $454 млн
23:27
Німеччина
Боєприпаси, 10 БПЛА Vector, 4 машини розмінування: Німеччина передала пакет допомоги Україні
23:18
російська пропаганда
Окупанти на ТОТ змінили "інформполітику" й використовують для пропаганди сучасні технології, - голова Запорізької ОВА
22:50
Оновлено
Поліція США - ілюстрація
Помер військовий, який підпалив себе біля посольства Ізраїлю у Вашингтоні з криками "Звільніть Палестину"
22:41
Дональд Туск
Було б найбільшим ідіотизмом в історії наших народів, якби Україна та Польща зараз посварилися, - Туск
22:31
протести фермерів у Брюсселі 26 лютого
У центрі Брюсселя сталися сутички між фермерами-страйкарями й поліцією
22:01
навчання ЗСУ
У Польщі розпочались найбільші з часів холодної війни військові навчання Dragon-24
21:53
Ексклюзив
Роман Костенко
Кількість загиблих військовослужбовців ЗСУ потрібно було назвати давно, - полковник СБУ Костенко
21:46
Росіяни поширюють черговий фейк про "здачу Харкова". Терехов відреагував
21:32
Ексклюзив
Десантно-штурмові війська ЗСУ, віцськові
Суспільство заслуговує почути, завдяки кому план контрнаступу ЗСУ був у Кремлі, - політолог Магда
21:09
Оновлено
на фото Володимир Зеленський біля телефону
"Головна тематика - все, що посилює нас у Європі": Зеленський звернувся до учасників саміту європейських лідерів у Парижі
21:08
КАБ, "Гром-Э2"
Від початку року російські літаки скинули на Україну 3203 КАБи, – Зеленський
21:01
Аналітика
Сергій Згурець, український журналіст, військовий експерт
На Авдіївському напрямку за певний час лінія оборони ЗСУ може посунутися на захід. Колонка Сергія Згурця
20:27
Збір: 50 fpv-дронів для ЗСУ
20:25
Віктор Орбан і Тамаш Шуйок
Угорський парламент обрав нового президента 
20:03
російський паспорт
Шрі-Ланка скасовує візи для росіян, вони мають покинути країну впродовж двох тижнів
20:02
США і РФ
У США заявляють, що Росія вже почала втручання у вибори 2024 року, - NBC News
20:01
OPINION
Ігор Гулик
Пам’ять метелика, або Не дивіться у минуле
19:51
Джейкоб Ротшильд
У віці 87 років помер британський фінансист Джейкоб Ротшильд
19:41
Ексклюзив
кримський міст
"Перетвориться на пастку": член Меджлісу Барієв пояснив, чим загрожує окупантам знищення Кримському мосту
19:30
Ексклюзив
Путін_Росгвардія
Росія хоче поставити цивілізований світ на коліна до 2030 року, - Портников
19:25
ЗСУ
За добу ворог 73 рази намагався штурмувати позиції Сил оборони, 23 з них - на Мар'їнському напрямку
19:23
санкції проти Росії
ЄС торік продав для РФ технологій для озброєння на десятки мільйонів євро - Bloomberg
19:09
зруйнована школа
Кожна сьома українська школа пошкоджена через агресію Росії, - МОН
19:00
Огляд
переможні новини
Переможні новини 733-го дня війни: Зеленський підписав закон про демобілізацію строковиків, а в 150 містах світу відбулися акції на підтримку України
18:56
Воїни ТрО відбили штурм росіян на Луганщині й знищили десятки окупантів
Окупанти намагаються з трьох сторін штурмувати Орлівку після відходу ЗСУ з Ласточкиного, - ОСУВ "Таврія"
18:45
Знову фіксуємо незаконне втручання в роботу залізничного транспорту на території Республіки Польща
Після диверсії на польській залізниці утилізують 30 тонн української кукурудзи
18:41
Огляд
На фото: Потап
Потап "в екзилі": що робить Олексій Потапенко за кордоном
18:20
Оновлено
депортація дітей
Україна відкрила міжнародну платформу для звільнення незаконно утримуваних РФ цивільних
18:10
Оновлено
Угорський парламент
Угорщина ратифікувала вступ Швеції до НАТО
18:09
OPINION
Борислав Береза
Русня завжди бреше
18:07
Олександр Зубков, Олександрія - Шахтар
УПЛ: Який вигляд має турнірна таблиця після 18-го туру
18:02
Полонені
Росіяни опублікували імена полонених, яких нібито не хоче забирати Україна. У Координаційному штабі відреагували
17:45
Ексклюзив
Авдіївка
На Авдіївському напрямку ворог намагається оточити ЗСУ на деяких позиціях, - офіцер ЗСУ Лазуткін
Більше новин