Інтерв’ю

Скоро настане момент, коли все, що робитиме Путін, даватиме тріщину, - британський експерт Шерр

Антін Борковський
29 січня, 2023 неділя
17:15

Британський політолог, старший науковий співробітник Інституту безпеки та оборони, Джеймс Шерр в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про те, що повинен робити Захід, щоб перемогти у війні

Ключова історія – колективний дозвіл і згода на постачання нам західних танків, зокрема йдеться про «Абрамс» і «Леопард-2». Але ключова історія була й перед тим, коли тривала надзвичайно цікава, хоча й прихована кулуарна дискусія: давати Україні танки чи не давати. Що ж відбувалося перед тим, як дали зелену танкову «ракету»?

Добрий день, сподіваюся, у вас все добре. Це вперше я даю інтерв'ю під час масованої ракетної атаки. Так, важливо зрозуміти, чому це важливе рішення приймалося так довго. І я б сказав, що є три причини, в основному німецькі, але частково й американські. Перша - це величезна психологічна сила образу, який пройшов через покоління, а саме німецькі танки, які воювали в Радянському Союзі проти тих, кого вважали росіянами. Звичайно, наші глядачі розуміють, що значною мірою ці німецькі танки воювали проти українців, і все ж не сприймають це аж так глибоко. В моїй країні, наприклад, є люди, які продовжують вірити, що шотландці колись були англійцями. У Європі, на жаль, досі повно людей, які вважають, що Україна донедавна була частиною Росії. Тож існує певний психологічний бар'єр і моральна стигма. По-друге, панує жахливий страх перед усім військовим, тому що денацифікація в Німеччині була дуже ретельною, і зрештою породила страх перед усім військовим. Ангела Меркель казала, що в розпал бойових дій не існує такого поняття, як військове рішення. Це все дуже переконливо, і з цим пов'язане уявлення, яке також поділяє частина адміністрації Байдена, що всі війни закінчуються переговорами. Так от не всі війни закінчуються в такий спосіб, особливо коли мова йде про війни з Росією. І третя причина полягає в тому, що в партії Олафа Шольца та в інших партіях є люди, які все ще не можуть відпустити залізну завісу, не вірячи в європейську безпеку без Росії. Тож усі ці значною мірою психологічні чинники потрібно було подолати, і головну роль у цьому зіграв сором, адже не лише в Україні, але й в Європі та США, стало очевидно, що ця нерішучість завдає величезної шкоди репутації Німеччини.

Чи Росія може вдатися до певної конкретної військової помсти нашим партнерам чи друзям на Європейському континенті? Адже це були так звані червоні лінії. І хоча ми розуміємо, що Росія вже давно перейшла всі червоні лінії, та Захід уже не зважає на те, що в уяві Кремля є червоними лініями. Надзвичайно драматичний момент.

Не варто ставитися до цього легкодухо, але якщо нас цікавлять факти, то більшість червоних ліній вже давно перейдено, і небо на голови нам не впало. Я продовжую бути одним з тих, не знаю, чи належу до більшості, чи до меншості, хто думають про ці речі, хто вважає, що люди, які приймають рішення в Кремлі, попри всю їхню театральність, не є божевільними - і все ж вони діють цілковито нелогічно, незважаючи на те, що Путін та інші одержимі Україною, і ми всі це розуміємо. Але я не вірю, і це не пов’язано з останніми рішеннями, що ці люди будуть готові серйозно розглядати можливість нападу на решту Європи або війни проти НАТО.

Це питання стане більш серйозним і більш цікавим тоді, коли російські війська будуть виведені за межі окупованих територій від 24 лютого, і саме тому у Вашингтоні є ті, хто воліє бачити компромісне рішення.

Чи є якісь перспективи відновлення мінсько-стамбульського переговорного формату? Як ви бачите перспективи кулуарно-переговорного процесу?

Що стосується переговорних каналів, про які ви згадали, не думаю, що тут є якісь позитивні перспективи. Звичайно, до відлунь варто прислухатися, але якщо росіяни матимуть щось серйозне сказати, навряд чи вони це зроблять через ці канали. Вони діятимуть стримано, через відповідних людей - спочатку через європейських представників, а потім через американців. Росіяни використовують такі канали, щоб грати у свої власні ігри і від свого імені. Візьмемо до прикладу Туреччину. Дуже важливо, що вона є союзником НАТО. І все ж Туреччина не є незацікавленою стороною в цьому конфлікті, вона має свої власні інтереси, які не збігаються з інтересами Росії. Туреччина хоче зберегти цілісну безпечну Україну, але попри це, вона має власні потужні інтереси, які не збігаються з національними інтересами України, з тим як їх трактують у Києві та в багатьох інших місцях. Тому не можна плекати ілюзій щодо цих форумів і цих посередників.

Мушу сказати, що в основному Україна повинна продовжувати бути головним архітектором власної перемоги, щодня демонструючи іншим, що найбільша небезпека ескалації виникає тоді, коли проявляється нерішучість перед обличчям ворога, і Україна повинна продовжувати щодня доносити Заходу цю думку своїми словами і діями.

У Путіна і в його середовищі регулярно з’являється інформаційна амплітуда поговорити про ядерну війну й про супердержаву, яка ніколи не може зазнати поразки, не використавши неконвенційної зброї. Зараз знову посилилися ті чи інші голоси. Наші партнери й друзі на Заході надзвичайно чітко попередили Путіна про неприпустимість використання ядерної зброї й неминучі наслідки конкретно для Путіна. Але зрозуміло, що теперішня траєкторія вказує до різних неконвенційних сценаріїв. На які сценарії варто було б зараз звертати увагу? Як у теперішній ситуації може зреагувати Китай, адже він також не в захваті від путінський погроз, зокрема ротом Медведєва, використовувати ядерну зброю?

Скільки у Путіна облич? Ви знаєте відповідь, і ви повинні ставити це питання щоразу, коли він щось говорить. Все, що він скаже про ядерну зброю в понеділок, він буде заперечувати в середу. Лавров скаже щось інше в четвер, а в п'ятницю він буде це спростовувати. Тому, зрозумійте, що вся ця комунікація з боку Росії розрахована на те, щоб заплутати співрозмовника і встановити, де проходить лінія розмежування між тими, хто вірить у всю цю дурість, а хто ні.

Що стосується Китаю, то тут треба повторити те, що я сказав про Туреччину. Китай також не є безкорисливим гравцем. Китай не хоче, щоб Росія програла цю війну, тому що китайці розуміють, що радше всього це призведе до дестабілізації самої Росії.

Китаю потрібно, щоб Росія була великою державою в глобальній системі, щоб допомогла Китаю присмирити США,

а відтак допомагала керувати ними. Попри всі застереження і побоювання, які китайці могли мати щодо того, як розпочалася ця війна і в який спосіб її вестимуть, в усіх публічних дискусіях та комунікаціях вони дуже чітко покладають всю відповідальність за війну на НАТО. Це не змінюється в жодній їхній публічній заяві. Китайці грають у ту ж гру, що й росіяни, коли йдеться про дезінформацію інших, і їм доволі непогано вдається. Чого варті їхні заяви через деякі свої канали, що це саме вони стримували Росію від використання ядерної зброї. Зараз таке твердження дуже вигідне як для Росії, так і для Китаю. Воно, по-перше, підтверджує чутки про те, що Росія дійсно мала намір застосувати ядерну зброю в цьому конфлікті, хоча я не єдина людина, яка не бачить для цього жодних доказів чи підстав. А, по-друге, це воно на користь китайським інтересам: показати Заходу, що ми - зріла розумна держава, яка розуміє все в широкій перспективі, і вам потрібні хороші відносини з нами, якщо ви хочете керувати Росію. Здається, і дитині мало б бути все ясно, але люди продовжують сприймати все це серйозно, довіряючи впливовим китайським публікаціям. Щоб багато чого з цього зрозуміти, потрібно розуміти китайську. На щастя, у мене є колеги, які її розуміють. Тому наголошую, що необхідно звертати значно менше уваги на подібного роду публічні висловлювання.

А загалом ми розуміємо, чого тепер хоче від світу й від України Путін, крім продовження війни й захоплення наших територій, а також убивства наших цивільних громадян, що відбувається щоденно? Рік тому Путін викотив абсолютно безглуздий ультиматум Заходу, зокрема євроатлантичній спільноті, який був зі зрозумілих причин відкинутий. Зараз є розуміння, що відбувається в Кремлі, чого б вони хотіли? Наразі ми побачили, що генералу Герасимову, начальнику російського генштабу, повернули всі повноваження. Це означає, що начальник генерального штабу – це не лише відомий теоретик, а людина, яка може віддавати опосередковано накази, які виходять від Путіна, у конкретні стратегічні підрозділи. Але тут питання не лише путінських бажань – тут питання спроможності їхніх ресурсів.

Я повторю те, що говорив у 2014 році. Путін налаштований або підпорядкувати собі Україну, або знищити її. Мені немає чого додати, окрім одного. Ще у 2014 році, а то й раніше, він дав зрозуміти, що хоче глибокої трансформації ширшого порядку безпеки в Європі і загалом. Коли в грудні 2021 року два проєкти договорів були представлені НАТО та США, реакція Заходу була передбачуваною та універсальною. Це все абсурд, ми не можемо цього прийняти.

Росіяни знали, що так і буде. Вони в цих двох документах не криючись окреслили свої кінцеві цілі - реструктуризувати НАТО, щоб цілковито приглушити його і позбавити будь-якого кістяка, серця і духу.

Звичайно, вони не вірили, що в той момент ми вирішимо прийняти це або будемо готові до будь-яких обговорень, їхнє бачення було іншим. Після війни, після того, як ми знищимо Україну, тоді ви будете готові про це говорити. Так що цілі були сформульовані дуже чітко, і для Росії ця війна, як і перемога в ній, є неодмінною передумовою для зміни широкого порядку в Європі, та щоб завдати того, що Дмитро Тренін назвав чутливим ударом - тобто глибокого і болючого удару по Заходу. Ось як все це поєднується, і я не бачу тут жодних змін.

Що ж до питання, яке ви ставите про те, чи мають росіяни ресурси, щоб продовжувати воювати, то поки що їм це вдається. Так, є різні відповіді на питання, як далеко вони можуть зайти з тим, чим вони диспонують, і що ще вони могли б мати. Але поки ситуація є такою, якою вона є, ми повинні протистояти їй, які б остаточні питання не стояли перед нами, наприклад, щодо Криму. Коли йдеться про атаку і знищення тих активів, цілей та об'єктів у Криму, які використовуються для ведення війни проти України, тут не повинно бути жодних аргументів. Інша справа, коли мова йде про тих, хто має сумніви щодо доцільності наступу на Крим з метою його реінкорпорації де-факто до складу України. Їх не має лякати необхідність усунення всіх тих загроз, активів, об'єктів та систем озброєння, які використовуються, можливо, навіть сьогодні вранці, для ведення вогню по українських містах.

А наскільки дієвим буде Люблінський трикутник Польща – Литва – Україна? Може, до нього долучитися й Естонія, яка взагалі пішла на безпрецедентний крок, передавши Україні всі свої причіпні гаубиці. І радше всього зможе нам допомагати в певний спосіб у межах Люблінського трикутника й Велика Британія. Наскільки дієвою може бути ця «мала Антанта»?

Спершу варто розібратися, про що мова. Не слід відволікатися на деталі архітектури, членства, кола та весь цей геометричний шум. Справа в тому, що Європа розділена між тими країнами, і це стосується також і США, які не мають безпосереднього досвіду і безпосереднього знання того, що означає бути частиною історичної зони впливу Росії. Вони ніколи не були окуповані. І якими б відданими і сильними не були їхні почуття, вони доволі абстрактно все це розуміють. А є інша частина Європи, яка поділяє глибокий історичний досвід не лише з Україною, але й з Росією, інтуїтивно розуміючи весь її пагубний вплив. І Великобританія є дуже цікавим винятком, тому що протягом цілого року в період між 1940 та 1941 роками, коли було запущено Бліцкриг і існували не просто страхи, а ретельно розроблені плани німецького вторгнення на Британські острови, Сполучене Королівство залишалося одним в полі воїном, не маючи жодного союзника. Тож таке глибоке психологічне відлуння лунає і досі, маючи свій вплив. Багато наших партнерів в ЄС дуже критично ставляться до того, що навіть зараз по телебаченню дуже багато говорять про війну, що є так багато художніх та документальних фільмів, так багато інтерв'ю, і тому в Британії існує величезний психологічний взаємозв'язок, величезний резерв психологічної моральної підтримки для України. Фотографії Києва, Дніпра та інших міст під бомбардуваннями освіжають в пам’яті 1940 рік: всі ці пожежники, та  все інше, та навіть гумор, який не вмирає посеред всього цього. Тому не варто недооцінювати важливість психологічного виміру в людських відносинах і поведінці держав, що б там не відбувалося. Основний момент полягає в тому, що якщо США занепадуть духом та відмовляться від своєї нинішньої політики, то всім нам, не тільки українцям, буде ой як непросто. До цього може призвести повернення Дональда Трампа в Білий дім у 2024 році. Така подія величезної важливості перетвориться в смертельний удар. І це одна з причин, чому я

вважаю, що Джозеф Байден і його адміністрація повинні зрозуміти в національних інтересах і в своїх власних, що ми повинні зробити все, щоб ця війна закінчилася до кінця наступного року. 

Президент Байден також може повторювати до певної міри траєкторію президента Вілсона, який також не хотів входити у велику континентальну війну на Європейському континенті. Але поступово він був змушений підтримати своїх друзів із Великої Британії, Франції та Російської імперії, у нього де-факто не залишалося вибору. І тут ситуація така, що все може тягнути одне за другим. Як нам слід було б наймудріше вчинити, яких помилок, зокрема на міжнародній арені, Україні не слід було б припускатися? І що нам треба найскоріше вирішувати – йдеться про міжнародні відносини й двосторонні відносини з окремими країнами Заходу?

Говорячи про Україну, на думку спадає лише одна відповідь. Україна повинна продовжувати бути непохитною. Непохитність та згуртованість України має велике значення, а також зрілість і відповідальність. Це означає, що у своїй дипломатії та комунікації меседжі України мають бути чіткими, послідовними і цілеспрямованими, а також ґрунтуватися на тому, що Україна знає з власного досвіду. І я думаю, що загалом цих правил в Україні дотримуються, але час від часу трапляються винятки. Коли видатні люди в Україні читають лекції Заходу про речі, в яких вони не достатньо компетентні. Але це радше виняток, адже комунікація України, на мою думку, загалом ведеться добре, і все ж слід дотримуватися цих правил. Найвагоміший внесок, який має зробити Україна, - це не падати духом і продовжувати робити те, що вона робить на полі битви. Крім того, я думаю, що деяким радникам України з добрими намірами, в тому числі військовим радникам на Заході, потрібно відучитися від звички ставитися до українців і українських військових як до учнів. Ні, вони не учні. Україна багато в чому може навчити і нас. Саме українська армія, а не американська чи британська, має тривалий досвід боротьби з силою, яку ми в Британії та США вважаємо рівним собі супротивником. Українські знання про Росію і про те, як боротися з нею, є унікальними в Європі, тож ми повинні з більшою повагою ставитися до цього і не піддаватися спокусі мікроменеджменту того, що роблять Збройні сили України. Я не кажу, що ми повинні припинити дуже тісні щоденні консультації на всіх публічних і менш публічних форумах, ми повинні продовжувати, бо це надзвичайно важливо. Тож необхідно віднайти правильний баланс. Адже вчитися ми маємо точно не менше ніж навчати.

Девід Ллойд Джордж, британський прем’єр, який витримав весь тягар Першої світової війни, сказав свого часу надзвичайно істотну річ: «Моральна правота – це надзвичайно важливо, але питання ресурсів є ще важливішим». Ось така сувора правда. А на Заході вже підрахували всі свої ресурси, які будуть готові виділити для нашої підтримки, – військові ресурси, фінансові тощо? І яка загалом ситуація з російськими ресурсами, зокрема людськими, які Путін буде готовий використовувати у війні проти нас? Хоча ми бачимо, що він не шкодує своїх військових, кидаючи їх на наші вогневі рубежі. Зокрема, йдеться про пекельні бої під Бахмутом, Соледаром, Кремінною і загалом на Сході. Це й питання фінансове, і питання важкої зброї – як із тим усім у Путіна?

Результат війни вирішується не співвідношенням ВВП, а конвертацією національних атрибутів, як моральних, так і матеріальних, у корисну силу. Путін вміє конвертувати атрибути Росії в корисну силу. Це коштує величезних грошей, і в майбутньому буде коштувати ще дорожче, тому що, роблячи це, він не тільки збіднює Росію, він руйнує її вщент. Він настільки зациклений на своїх цілях в Україні і проти Заходу, що не може втриматися, щоб не сказати, що він може бути готовий знищити Росію, щоб досягти цих цілей. Тому не варто недооцінювати рішучість цієї людини і людей навколо нього. Але настане момент, коли все, що б вони не робили, раптово даватиме тріщину. Росія тверда, але не загартована, тому може раптово посипатись. І коли це станеться, Бог знає, хто і коли зможе зібрати її знову, тому що це буде початком зовсім іншої і глибоко тривожної драми. На жаль, ми нічого не можемо з цим вдіяти, тому що через воєнні цілі, які має Росія, через її пріоритети та всю її методологію, вона створила ситуацію, в якій зараз є лише два варіанти - перемога або поразка.

Не справа Заходу турбуватися про те, що станеться в Росії після її поразки.

Завдання Заходу - турбуватися про те, щоб ми не програли. Це основне зараз. Адже колективному Заходу притаманно відволікатися на дуже цікаві питання, які, зрештою, мають другорядне значення. Ми перебуваємо в стані війни. На мій погляд, не тільки ви, але й ми також перебуваємо в стані війни, тож маємо зосередитися на тому, щоб її виграти. А потім нехай Росія сама про себе дбає. Щодо того, як довго вони зможуть і надалі продовжувати робити те, що вони роблять, я не знаю; є люди, більш обізнані з російською економікою, ніж я, які також визнають, що вони насправді не знають. Але підозрюю, що коли зміни настануть, вони не будуть поступовими, вони будуть раптовими, дуже різкими та несподіваними.

Теги:
Читайте також:
Київ
+14°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 39.06
    Купівля 39.06
    Продаж 39.53
  • EUR
    Купівля 42.22
    Продаж 42.95
  • Актуальне
  • Важливе
2024, четвер
28 березня
14:00
щеплення вакцинація
Захищає від штаму "Омікрон": в Україну доставили понад чверть мільйона доз вакцини проти COVID-19
13:55
Джонні Депп "Пірати Карибського моря"
Наступних "Піратів Карибського моря" знімуть без Джонні Деппа, - продюсер
13:48
Еспресо та “Голка”: “Бачимо прояви цензури і спробу зняти матеріал про Шуляк і Кубракова з сайту”
13:48
"Свідчення потепління": українські науковці виявили новий вид рослин біля станції "Академік Вернадський"
13:45
Інфографіка
долар євро валюта обмін
Курс валют на 28 березня: скільки коштує долар, євро та злотий
13:39
корупція
Ексголову ДФС Насірова залишили під вартою ще на два місяці
13:35
Ексклюзив
Александар Вучич
Заява Вучича про загрозу національним інтересам Сербії - його внутрішня політична потреба, - політолог Варґа
13:31
Естонія
Посол України: росіяни в Естонії мають більше прав, ніж у Росії
13:27
Президент України Володимир Зеленський
"Призначив бойового генерала": Зеленський сказав, чого чекає від СЗР під керівництвом Іващенка
13:10
телемарафон
Маніпуляції за бюджетні кошти: уряд просять віддати гроші з телемарафону та Freedom на ЗСУ, створено петицію
13:09
акторка Іванна Сахно
"Винна їм половину зарплати": українка в Голлівуді Іванна Сахно розірвала контракт з Netflix, щоб не грати росіянку
13:09
відключення електроенергії
На Харківщині діють графіки відключень електроенергії: ситуація в енергосистемі станом на 28 березня
13:02
"У Росії немає ресурсів": ЦПД спростував фейк щодо підготовки росіян до наступу на Харків
12:59
Оновлено
річниця деокупації Ірпеня
Друга річниця деокупації Ірпеня: у місті вшанували пам'ять полеглих військових і цивільних
12:55
окупанти, орки
Росіяни не відпускають із фронту своїх військових, які укладали контракти на пів року, - Спротив
12:47
Ексклюзив
прикордонники
"Надзвичайно серйозно": у Раді резервістів ЗСУ назвали ймовірні завдання російських ДРГ у разі появи на Київщині
12:45
Росія ДНР ЛНР окуповані території
Британська розвідка розповіла про заходи русифікації на ТОТ України
12:24
США перекинули у Червоне море понад 3 тис. військових
Єменські хусити атакували військовий корабель США дронами
12:16
Чорне море, Крим
Росіяни готуються відбивати атаки українських ДРГ у Севастополі, - "Атеш"
12:14
Росія щодня продукує нові фейки
"У відповідь на теракт в Москві РФ знищила штаб-квартиру СБУ": добірка фейків і маніпуляцій світових ЗМІ за 28 березня
12:01
OPINION
Юрій Ніколов
Чим не догодив "слугам" "Уклон"
11:55
україна українці
Населення України може скоротитися до 25,2 млн у найближчі 26 років: Мінсоцполітики пропонує рішення
11:37
Оновлено
Стрілянина в Житомирі: поранений на вулиці чоловік помер у лікарні
11:28
Прем'єр міністр України Денис Шмигаль та прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск
Зброя для України, ситуація на кордоні, розвиток торгівлі: українська делегація прибула до Польщі
11:20
За матеріалами ДБР судитимуть працівника військкомату та правоохоронця, які на Одещині торгували "білими квитками"
На Одещині судитимуть працівника ТЦК та правоохоронця, які торгували "білими квитками"
11:05
тарифи на електроенергію, лічильник
Атаки РФ на енергосистему: в Міненерго розповіли, чи підвищать тарифи на світло
10:50
Ексклюзив
"Через Курахове на Вугледар": військовослужбовець ЗСУ "Магнат" про спроби просування росіян
10:37
Намагався скоригувати удар по ТЕС та військовому шпиталю у Дніпрі: СБУ затримала підозрюваного
10:35
Огляд
світ, міжнародний огляд
Сіярто заявив про загрозливий ризик третьої світової війни, а українська армія окопується, щоб стримати атаки Росії. Акценти світових ЗМІ 28 березня
10:30
Наслідки руйнування житлового будинку після ракетного удару в Дніпрі
ООН: щонайменше 14 085 цивільних загинуло внаслідок російського вторгнення
10:15
Ексклюзив
гроші
З 29 березня збільшиться коло осіб, які мають право на допомогу в разі загибелі військового, - правозахисниця Денісова
10:10
ДБР викрило злочинну групу посадовців, яка зрубала 100-річні дуби на 60 млн грн у Чорнобильському заповіднику
Зрубали 100-річні дуби у Чорнобильському заповіднику на 60 млн грн: ДБР викрило посадовців держпідприємства
10:02
OPINION
Олексій Голобуцький
"Гаряча картоплина" мобілізації: з ким грають у пінг-понг?
09:56
Дмитро Пєсков
"Використовується терористами": у Кремлі закликали Дурова уважніше стежити за Telegram
09:36
Київ літо спека
КМВА не виключає загрозу проникнення російських ДРГ у Київ
09:24
Саміт ЄС, Олаф Шольц
Низка країн, включно з Україною, обговорюють можливу мирну домовленість з Росією, - Шольц
09:02
Оновлено
Удар балістикою по Миколаєву 27 березня: 12 людей поранені
08:59
ЄС - Китай
Сі Цзіньпін заявив прем'єру Нідерландів, що Китай готовий поглиблювати взаємодію з Європою
08:48
діти війна
Через російську агресію в Україні загинули 537 дітей
08:40
Оновлено
Еммануель Макрон
Bloomberg припустив, що заява Макрона щодо іноземних військ в Україні могла розлютити чиновників у США. У Держдепі відреагували
Більше новин