Слабка позиція ЄС після 2014 року стимулювала Путіна до нової агресії проти України, — дипломат Хюґ Мінґареллі

На вашу думку, чи достатньо робить Європейський Союз для того, щоб змусити Росію заплатити за її агресію проти України?

У Європейського Союзу немає вибору. У цьому конфлікті він повинен дотримуватися дуже чіткої та зрозумілої позиції, бо це війна не тільки Росії проти України, це агресія автократичного путінського режиму проти всіх демократій. Коли режим Путіна вирішив зазіхнути на суверенітет такої незалежної країни як Україна, то таким чином він вирішив порушити базові принципи європейської безпекової архітектури. Тобто, таким чином путінський режим напав і на нас. Тому ЄС зобов’язаний непорушно підтримувати Україну. Зрозуміло, що український народ, на превеликий жаль, платить величезну ціну за цю агресію: десятки тисяч українців загинули, мільйони українців намагаються втекти зі своїх домівок. Але я ще раз повторюю: це війна путінського режиму проти демократичного світу і тому ми повинні непорушно підтримувати Україну.

Ще 23 лютого, за день до початку війни, ЄС ухвалив і застосував перший санкційний пакет проти Росії, до якого увійшли скасування віз для великої кількості депутатів російської думи та членів російської ради безпеки. Крім того, Європейський Союз запровадив санкції проти низки компаній, які перебувають у державній власності. ЄС запровадив санкції проти економічного сектора Росії: проти фінансової системи, енергетичного сектору, транспорту та технологій. Також ЄС вирішив призупинити надання віз для російських дипломатів і бізнесменів, запровадив заборону на імпорт російського вугілля, сталі, цементу, деревини та великої кількості інших товарів. А на даний час Євросоюз запровадив вже п’ять санкційних пакетів. Але цього недостатньо. Зрозуміло, що ЄС має запровадити заборону на імпорт нафти та газу. Але, як ви знаєте, через це ми стикаємося з великою кількістю труднощів. Ще два тижні тому Єврокомісія запропонувала заборонити імпорт російської нафти, але, на жаль, зараз ми маємо угорське вето. Та зараз дуже важливо, щоб ЄС зупинив фінансування російської агресії проти України. Тому важливо, щоб якомога швидше ми перестали імпортувати нафту та газ.

Як ви вважаєте, цих санкцій буде достатньо, щоб зупинити російську агресію, чи, можливо, буде і сьомий санкційний пакет?

Цього недостатньо. Ми повинні робити значно більше. Зараз стало цілком зрозуміло, що путінський режим розуміє тільки баланс сили. Тож якщо ми зможемо змусити його заплатити високу ціну, то вони зрозуміють, що самі не зацікавлені в продовженні цієї воєнної агресії проти України. Тому в цій конфронтації ми повинні бути настільки сильними та незворушними, наскільки це можливо.

Поговорімо про 2014 рік, бо ж російська війна в Україні розпочалася саме того року, після того, як РФ незаконно анексувала Крим і розпочала війну на Донбасі. Саме тоді Євросоюз запровадив санкції. Чи не вважаєте ви, що ці санкції були трохи заслабкими та тому не зупинили подальшу агресію проти України.

Ви маєте рацію. У той момент Європейський Союз не відреагував належним чином. Тоді ЄС запровадив санкції, вирішили припинити деякі зустрічі на рівні міністрів, виключити Росію зі складу Великої вісімки та зробили ще кілька речей, якими хотіли переконати РФ, що агресія проти України була неприпустимою. Але цього було недостатньо. Те, що ціла низка європейських політичних лідерів продовжували вести діалог з Путіним, мабуть, переконало його, що він може продовжувати свою агресію проти таких країн як Україна, Молдова, Грузія. Саме тому я вважаю, що в той час у нас була можливість проявити більшу впевненість і силу стосовно Путіна і тоді ми могли змусити його заплатити за цю агресію найвищу ціну, ми могли пояснити таким політикам, що не можна вести діалог із країною, яка не поважає суверенітет та територіальну цілісність своїх сусідів. Тож я цілком погоджуюся з вами, що в той час реакція Європейського Союзу була недостатньо потужною.

Ви вже сказали про те, що в Євросоюзі існує своєрідна опозиція до запровадження шостого пакету санкцій і є декілька країн, які не хочуть ухвалювати цей пакет у нинішньому формулюванні, з забороною на російську нафту і газ. Чи значить це, що в Європейському Союзі зараз немає єдності?

Цілком зрозуміло, що Євросоюзі до складу якого входять 27 країн стає дедалі важче ухвалювати спільні рішення щодо чутливих питань. Стосовно цього немає жодних сумнівів і це стосується не лише імпорту російської нафти. Наприклад, коли ЄС намагається дійти спільної думки щодо біженців з Сирії чи Афганістану, то це дуже важко зробити. Але ми мусимо знаходити точки дотику та ухвалювати спільні позиції. Я впевнений, що під час засідань ЄС ми отримаємо заборону на імпорт на заборону російської нафти. І якщо Угорщина продовжить ветувати ухвалення такого рішення, то інші 26 країн-членів зможуть ухвалити таку заборону і шостий пакет санкцій буде ухвалено.

Я теж у цьому впевнений. А чому деякі лідери ЄС почали зараз говорити про "умиротворення" Путіна?

Ми вважаємо, що зараз найбільший інтерес усіх полягає в якнайшвидшому припиненні вогню. Але при цьому цілком зрозуміло, що саме українці мають вирішувати те, на яких умовах вони погодяться на припинення вогню. Ми говоримо про територіальну цілісність України. І тільки Україна, український народ і українські політичні лідери повинні вирішувати коли і на яких умовах вони погодяться на припинення вогню. Та я вважаю правильним якнайшвидше знайти для цього найкращі шляхи. Бо десятки тисяч українців вже загинули, цивільна інфраструктура в Україні знищена, зруйновано багато доріг, залізничних шляхів, портів, будинків. Зі своєї країни втекли 6,6 мільйона українців, 8 мільйонів українців не живуть у власних оселях… А тому и повинні зробити все можливе для того, щоб досягти режиму припинення вогню якомога швидше. Але ще раз повторюю: тільки український народ повинен вирішувати на яких умовах приставати на це.

Оскільки ви працювали з різними установами Європейського Союзу і були представником ЄС в Україні у 2016-2019 роках, ви дуже добре знаєте, так би мовити внутрішню європейську кухню. Тож можливо ви скажете, коли Україна таки зможе отримати статус країни-кандидата на вступ до Європейського Союзу?

Європейська комісія повідомить свою думку щодо запиту України на отримання статусу країни-кандидата в червні. Але як ми знаємо, в Європейському Союзі немає одностайності щодо цього питання. Проте всі політичні лідери ЄС вже дуже чітко сказали, що Україна є частиною і членом європейської сім’ї, щодо цього немає жодних сумнівів. Зараз немає одностайності щодо того, як найкращим чином інтегрувати Україну в цю сім’ю. Деякі члени ЄС, як от країни Балтії чи Польща, чітко заявляють, що статус країни-кандидата Україні треба надати негайно, щоб Україна могла вступити до Європейського Союзу якомога швидше. Інші держави-члени, як от Франція, Італія, Німеччина, вважають, що для завершення переговорів про вступ України до ЄС знадобиться від 15 до 20 років. А для цього дуже важливо буде створити новий формат, який президент Франції вже назвав Європейською політичною спільнотою. До нього можуть інтегруватися такі країни як Україна, Грузія та Молдова. І щоразу, коли глави та уряди країн-членів ЄС зустрічатимуться, двічі чи тричі на семестр, на ці зустрічі можна було б запросити політичних лідерів Грузії, України та Молдови, щоб обговорювати політичні та безпекові питання, які цікавлять усіх. І водночас забезпечити, щоб Україна поступово приймала європейські закони та правила, щоб з часом інтегрувати у свою систему цілу низку європейських правил. Ми зараз спостерігаємо саме таку ситуацію. Це питання обговорюватиметься на саміті в Брюсселі, а в червні відбудеться наступне засідання Європейської Ради.

Я не можу сказати, чим ця дискусія завершиться, але раджу своїм українським друзям, по-перше, якомога швидше імплементувати чинну Угоду про асоціацію, тому що в ній є умови для глибокої і повної зони вільної торгівлі, а це означає, що Україна може відносно швидко стати членом єдиного європейського ринку. І по-друге, це означає, що згідно з чинною Угодою про асоціацію ми можемо інтегрувати українську економіку в економіку ЄС. Це буде дуже важливо, по-перше, для того, щоб покращити умови життя українського народу, а по-друге, таким чином європейські бізнесмени могли б переконати наших політичних лідерів у тому, що Україну потрібно інтегрувати в ЄС якомога швидше.

По-друге, я б порадив своїм українським друзям пришвидшити політичні та економічні реформи в Україні, щоб застосувати неймовірний економічний потенціал вашої країни. Якщо ви запровадите необхідні реформи, то переконаєте європейських лідерів. Що Україна буде не тягарем для Євросоюзу, а перевагою. Україна – країна з фантастичним потенціалом. Якщо це достойно використати, ви зможете переконати політичних та економічних лідерів ЄС у тому, що це саме вони зацікавлені у вступі України до Європейського Союзу. Повторюю: ви фантастична країна з фантастичним потенціалом. Будь ласка, зробіть все це і не звертайте надто багато уваги на розкол у ЄС. Головне – це ваша майбутня доля. Якщо ви самі серйозно налаштовані на запровадження реформ, імплементацію Угоди про асоціацію, то ви створите об’єктивні умови для того, щоб Україна вступила до ЄС відносно швидко.

Щиро сподіваюся, що наші урядовці побачать це інтерв’ю і те, що ви сказали, допоможе пришвидшити процес. Деякі європейські лідери кажуть, що вже час скасувати статтю про одностайність під час ухвалення рішень. Вони вважають, що це допоможе швидше ухвалювати дуже важливі рішення в Європейському Союзі. Як ви гадаєте, в ЄС можуть таке зробити?

Зараз цілком зрозуміло, що принцип одностайності, який застосовують сьогодні, є серйозною перешкодою для ухвалення цілої низки законів. Я вже згадував про політику щодо мігрантів та надання притулку. Комісія висунула свої пропозиції щодо міграції ще два роки тому. Але ми досі не можемо нічого ухвалити попри те, що сьогодні керування міграцією та міграційними потоками є одною з головних проблем, з якими стикається ЄС. Ми не можемо ухвалити таку політику через відсутність одностайності. Тож я вважаю, що сьогодні треба дуже серйозно думати про можливість, яка б дозволила Євросоюзу рухатися вперед у певних секторах без такої одностайності. Якщо певні країни не хочуть брати участі в певних речах, їх можна просто вилучити. До речі, саме так зробили з Шенгенською зоною, яка дозволяє вільне переміщення людей всередині Європейського Союзу. Деякі країни-члени не хотіли брати в цьому участі, тому вони й не брали. Так само було і з зоною євро. Деякі країни не прийняли євро як єдину валюту ЄС і продовжують використовувати власні грошові одиниці. Я переконаний, що це саме те, що ми повинні ухвалити. Ми повинні вирішити, що в разі, якщо деякі країни-члени не хочуть поглиблювати нашу європейську інтеграцію, то їх можна просто відсторонити. Вони можуть брати участь у єдиному ринку ЄС, брати участь в одних справах, але не в інших. Наприклад, саме таким чином ми повинні проштовхнути нашу міжнародну та безпекову політику, бо це саме ті сфери, в яких Європейський Союз має бути справді сильним. Сьогодні ми стикаємося з низкою автократичних режимів, як от з режимом Путіна. І цілком зрозуміло, що ЄС повинен мати можливість ухвалити спільну безпекову політику. Якщо для цього ми не матимем 27 країн-членів, то повинні ухвалювати таке рішення з меншою кількістю країн-членів.

А що Україна має зробити для того, щоб отримати необхідні інвестиції для повоєнної розбудови економіки та зруйнованої інфраструктури?

Лідери Європейського Союзу вже чітко сказали про те, що ЄС очолить процес відбудови України. Очевидно необхідно, щоб у цьому процесі український уряд був головним, але в тісній співпраці з головними партнерами. А це ЄС, країни Великої сімки, міжнародні фінансові інституції. Також важливо буде створити міжнародну координаційну платформу, яка буде оцінювати збитки від руйнувань. На основі таких оцінок треба буде підготувати план відбудови. Очевидно, що це має зробити український уряд, але потім цей план повинні будуть прийняти головні партнери, головні джерела фінансування. Після цього потрібна буде тісна координація під час імплементації проєктів відбудови. Нам потрібно буде узгодити спільні правила і процедури. Український уряд має створити дуже серйозний моніторинговий механізм, саме він стежитиме за імплементацією проєктів відбудови. І нарешті український уряд повинен буде створити інструмент, який би мав забезпечити відкритість, звітність і здоровий фінансовий менеджмент, оскільки на кону будуть сотні мільярдів. Українська влада повинна буде переконати джерела фінансування, міжнародних партнерів, що вона витрачає кошти найкращим можливим чином. Ви повинні переконати міжнародних партнерів інвестувати у відбудову України. І все це ви можете зробити. І я не маю жодних сумнівів у тому, що політичні лідери України вживатимуть усіх необхідних заходів для того, щоб дуже серйозно імплементувати цю програму.

А наскільки сильним сьогодні є російське лобі серед європейських політичних еліт? Чи можливо зараз послабити його вплив?

Російське лобі в Західній Європі є надзвичайно сильним та ефективним. Для цього є декілька причин. По-перше, російська інформаційна екосистема є неймовірно ефективною. З такими інструментами як "Спутник", "Раша тудей" і соціальні мережі режим Путіна міг поширювати брехню і маніпулювати інформацією в західноєвропейських країнах. Дуже багато людей на Заході не розуміють суті путінського режиму. Вони навіть взагалі не знають, що в Росії немає політичної опозиції, що путінський режим не приймає суверенітету своїх сусідів, як от Білорусі, України, Молдови, Грузії, Вірменії. Вони не знають, що в таких країнах як Центральноафриканська республіка, Малі режим Путіна використовує найманців, наприклад з групи Вагнера, щоб чинити звірства. Російські засоби дезінформації є надзвичайно ефективними. Наприклад, в західноєвропейському політичному класі багато людей досі переконані, що Помаранчева революція 2004 року в Україні була головним чином інспірована Сполученими Штатами. Російські ЗМІ переконали низку людей у західноєвропейських країнах, що коли 2013 року в Україні почався Майдан, Революція Гідності, то це сталося здебільшого через втручання країн Заходу. Багато людей досі вірять, що після розвалу Радянського Союзу НАТО і ЄС принижують Росію. Усі ці наративи поширює російська дезінформаційна екосистема. І на превеликий жаль ми не могли нічого протиставити в цій ідеологічній боротьбі. Це перша причина.

Герхард Шрьодер. Фото Getty Images

Друга причина полягає в тому, що Росія просто підкупила дуже багато політичних лідерів у таких країнах як Австрія, Італія і Франція. Ви ж знаєте, що багато політиків з цих країн є членами різних наглядових рад російських компаній. Одним з прикладів, про який всі знають, є колишній канцлер Німеччини Герхард Шрьодер. Але в Австрії, Франції та Італії також є багато політиків, які перебувають у такій самій ситуації: отримують платню в російських компаніях, які наближені до Кремля і підтримують російський вплив у західноєвропейських країнах.

А ще в Західній Європі є багато інтелектуалів, які вірять, що Росія як світовий актор має право на власну сферу впливу, тож цілком прийнятно, що вона обмежує суверенітет України, Грузії та Молдови. Вони не говорять про це відкрито, але вважають, що США та ЄС повинні зважати на російські безпекові інтереси, на те, що за межами Росії проживають 25 мільйонів етнічних росіян і що вона має піклуватися про цих людей в Україні, Грузії, Придністров’ї, країнах Балтії тощо. Вони шукають різні шляхи, щоб виправдати втручання Росії у політичне життя своїх сусідів.