Славомір Сєраковський: про зміни у підтримці України серед поляків та про внутрішню політику Польщі, яка впливає і на зовнішню

Польський журналіст, публіцист, соціолог, засновник "Політичної критики" і великий друг України Славомір Сєраковський. Він минулого літа оголосив збір у Польщі на Байрактар і, випереджаючи всі терміни, поляки зібрали необхідну суму. Щоправда, потім виробник Байрактарів передав його безкоштовно, а ті гроші, які зібрав Славомір, пішли на гуманітарні цілі.

Кілька днів тому я повернулася з Польщі. Мала змогу на власні очі побачити, як вона змінилася за рік, бо так само десь у цей же період була в Польщі. І от, власне, тоді помітила, як багато синьо-жовтих прапорів: на автівках, на вікнах будинків. Коли я вмикалася в етери польських телеканалів, то теж бачила на піджаках ведучих синьо-жовті значки в парі з біло-червоними. А зараз, за моїми спостереженнями, української символіки в Польщі значно поменшало. Чи не пов’язано це з тим, що зараз наші країни конфліктують? 

Ні, зовсім ні. Кількість синьо-жовтих прапорів зменшується по всьому світу. Коли я буваю в Мадриді чи Берліні, то завжди видивляюся, чи є українські прапори, і завжди нервую, коли їх небагато. Але так само було з білоруськими стягами, біло-червоно-білими, які залишалися в мене і, певно, ще в кількох моїх знайомих. Тому я не пов’язував би це з конфліктом між Україною і Польщею. Це скоріше така загальна втома, спад інтересу до війни в порівнянні з тим, як це було торік чи ще раніше. Це звичне явище, що люди дистанціюються. Явище прикре, але неминуче.

Я теж розумію, що різні країни не можуть постійно жити, стежачи лише за подіями в Україні, переглядаючи новини. Але якщо говорити про новини у Польщі, то ось ще одне моє спостереження: про Україну, як мені здалося, говориться менше. Звичайно, що зараз більше є повідомлень про виборчу кампанію, яка триває у Польщі. Та все ж,  які саме новини з України присутні в теперішньому інформпросторі Польщі?

Я був, наприклад, на головних телеканалах Польщі, то всі ведучі носять значок з українським прапором і українська символіка присутня, тут нічого не змінилося. Разом із тим, виборча кампанія у Польщі триває, а це не є звичайні вибори, це історичні вибори, які можна порівняти з тими, що відбувалися у 1989 році, - вони фактично перебрали увагу і глядачів, і мовників, і загалом поляки тим живуть, оскільки також розуміють, що результати цих виборів мають велике значення і для України. Бо те, що відбувалося останнім часом, - це популізм Ярослава Качинського. Він передовсім торкнувся судів, суспільного мовника, бізнесу, державних компаній. Але зараз черговою сферою, яку, на жаль, його популізм починає зачіпати, є польсько-українські відносини. Тож усі, хто опонує, хто старається якось для того, щоб опозиція перемогла, стараються також і для того, щоб Польща гідно поводилася і щодо України, допомагала всіма можливими способами.

Мушу зазначити для наших читачів, що ви, наскільки я розумію, не є прихильником ПіС…

Однозначно не є. Партія ПіС (Право і Справедливість) має прихильників передовсім серед людей, яких я жодним чином не критикую, але це люди, які мешкають у провінції, де соціальні потреби найбільші.  ПіС, власне, й забезпечує соціальні потреби - з цинічних міркувань, але робить так. А разом із тим у провінції найслабший політичний лібералізм, така прив’язка до ліберальної демократії. Тим часом, у великих містах, серед інтелігенції, серед еліт, таких людей, які живуть за власні кошти, серед журналістів та інтелектуалів, суддів, лікарів, учителів ПіС має дуже низьку підтримку.

Це тому у Варшаві 1 жовтня Дональд Туск організовував Марш мільйона сердець, а ПіС того ж дня влаштував свою подію, але вона відбувалась у Катовіце, що доволі далеко від Варшави і ближче до сходу Польщі?

Так, я розповім на прикладі. У місцевих виборах, коли йдеться про великі та середні міста, то опозиція виграє у 102 зі 105 великих міст. "Право і Справедливість" практично у великих містах, а Катовіце є таким містом, не існує, тобто ця партія має підтримку, але ця підтримка є слабкою. Тим часом, у селах та малих містах ПіС й справді весь час домінує. Проте вже з нижчою підтримкою, бо за 8 років партія показала, що з усім, що є складнішим за соціальні виплати, не може дати ради. Провладна політсила зупинила гігантські фінанси з Євросоюзу для Польщі, заблокувала їх, привела Польщу до високого рівня корупції, якої поляки раніше не знали (Польща зараз є однією з найбільш корумпованих країн ЄС), до глобального кумівства, кожен член якоїсь фірми, яка має стосунок до держави, - це завжди чийсь родич. Таких явищ, які ми знаємо радше на прикладі Угорщини, раніше у нас не було. Тож, на жаль, Польща перестає бути взірцем для України. Кажу про це з розбитим серцем, але правда є такою. І на жаль, є так, що той політичний цинізм ПіС торкається й України. Сьогодні ви можете переконатися у тому, в чому ми переконуємося вже 8 років. Ось що означає, коли популісти керують країною: за секунду вони можуть змінити погляди на протилежні. Без жодного жалю, лише для того, щоб утримати владу.

Але раніше Анджея Дуду, теперішнього президента Польщі, який є в партії ПіС, українці називали чи не найкращим закордонним політиком щодо України. Він мав у нас дуже велику підтримку.

Я знаю. Ви сказали про те, що він є членом ПіС, але насправді президент у Польщі не може бути членом партії. Але нинішній наш президент поводиться цілковито лояльно щодо Ярослава Качинського, що загалом є політичною аномалією, проте так, на жаль, відбувається. Я знаю, що Дуда був дуже популярний в Україні, і мене це завжди дуже дивувало, тому що у Польщі він є тим політиком, з яким не рахується навіть ПіС. Це політик другорядного-третьорядного значення, тому що він повністю підкорився Ярославу Качинському. Тому ані опозиція, ані уряд не зважають на те, що думає чи не думає Дуда. Крім того, повноваження президента у Польщі дуже обмежені.

Натомість, зараз ви бачите самі, що це означає – популіст: сьогодні він ваш друг, а завтра може бути вже вашим противником. Якщо ви хочете розраховувати на тривалу та стабільну підтримку, то, наприклад, Дональд Туск завжди був на боці України, був першим політиком, який у Верховній Раді говорив українською, що навіть для поляків було вражаючим моментом, чимось приголомшливим, чимось, на що дивилися з гордістю, що хтось може так ставитись до України. Так само будучи головою Європейської Ради, він поїхав на фронт разом із Зеленським. Був одним із перших політиків, які його відвідали. Тому це швидше зі сторони опозиції я б сподівався незмінної підтримки України, але, на жаль, не зі сторони нинішнього уряду, який без проблем змінює свою думку у будь-якій справі, щоб утримати владу.

Власне, що я чула від поляків, які, буває, пишуть мені повідомлення у Facebook після того, як побачать моє ввімкнення на польському телебаченні, коли коментую якісь події в Україні (маю сказати, що зараз у зв’язку з передвиборчою кампанією запрошень від польських телевізійників усе менше), так от, написав якось один пан, мовляв,  "перепрошую, але я б не вірив Тускові, якщо він виграє, то справи для України підуть гірше, оскільки Туск є слугою німців". Ще чула, як поляки обговорюють між собою, чи справді Туск у себе вдома розмовляє німецькою. Також побачила, як на польському телебаченні багато дискусій про величезний маєток прем’єра Моравецького, який він, зрештою, може собі дозволити, оскільки раніше працював в банку, але, тим не менше, чомусь як держчиновник не декларує, скільки грошей витратив на цей будинок. Тож, постійно триває боротьба між Туском і Моравецьким. І, власне, як нам, українцям реагувати? Хто буде добрим для нас?

Я б не порівнював цих політиків. Це не є так, наче ми маємо два бачення Польщі або двох політиків, які, не знаю, відрізняються тільки тому, що один є консерватором, а другий лібералом, і зараз вони змагаються. Популізм – це те явище, яке неможливо порівнювати з ліберально-демократичною політикою. Туск не спілкується вдома німецькою, а, як я увімкну суспільного мовника, то там постійно називають його слугою Берліна, кажуть, що Ярослав Качинський не бере з ним участі в передвиборчих дебатах, бо, мовляв, може хіба дебатувати з його шефом, тобто Манфредом Вебером із Німеччини. Це просто якісь абсурдні думки! До того ж суспільне телебачення у Польщі я б не брав до уваги, адже його мовленням займаються не журналісти, воно безпосередньо підпорядковане урядові. І ніхто в Польщі не сприймає працівників суспільного телебачення як журналістів. Тож, я розумію, що з погляду України, так, як ви думали про Дуду, що це є такий чудовий політик, так само можете думати, що більш-менш Туск і Моравецький – це політики, може трохи відрізняються, але фактично є на одному рівні. Ні. Це не один рівень. І я справді кажу це не як прихильник опозиції, але як людина, яка знає. Можна порівняти це з ситуацією у США: Дональд Трамп і Джо Байден. Це не є просто політики, погляди яких різняться. Один із них усередині демократії, а інший – бореться з ліберальною демократією. І так само в Польщі. Я дуже сподіваюся, що рух Польщі за прикладом Угорщини буде зупинений. Гасло Качинського, Моравецького й Дуди – це Будапешт у Варшаві. А ми знаємо, що в Угорщині вже немає незалежних медіа, інституцій культури, навіть університети підпорядковані владі, ще якась  частина судів незалежна, але не всі. І в Польщі після виборів, якщо переможе ПіС, на жаль, буде те ж саме.

Це звучить дуже сумно, бо Польща для нас є прикладом. І ми знаємо таке гасло, що немає вільної Польщі, без вільної України. Але чи є вільна Україна, без вільної Польщі?

В інтересах України, аби тут була ліберальна демократія. Бо я вважаю, що такий непомічений процес, який відбувся раніше, а саме те, що Польща під керівництвом Качинського вступила в конфлікт із Брюсселем та Берліном, - це дуже зашкодило передовсім Україні. Тому що країни Західної Європи, дивлячись на те, як поводяться Польща й Угорщина, новоприйняті країни зі Східної Європи, можуть тричі задуматися, чи потрібна чергова Україна в ЄС, з якою можуть бути такі ж проблеми, як із Польщею чи Угорщиною. Мене завжди непокоїть, що боротьба Качинського з Берліном та Брюсселем найперше зашкодить Україні. Тому справді в інтересах України, щоб у Польщі був стабільний, нормальний уряд, який співпрацює з Євросоюзом. Чиєю є політика руйнування ЄС?  - Це питання №1 політики Москви. Об’єднаний та інтегрований Євросоюз набагато сильніший, аніж Росія. Розділений на шматки ЄС вже є набагато слабшим партнером проти Росії. Щодо Ярослава Качинського, тут, у Польщі, це зрозуміло, (якщо не казати про виборців ПіС, але вони у меншості і завжди були в меншості), що закордонна політика Польщі реалізує закордонну політику Москви. Зрештою, сьогодні стає відомо про різноманітні зв’язки політиків, таких, як Антоній Мацеревич, з Росією. Є багато книжок на цю тему, багато журналістів проводять розслідування, вони отримують європейські нагороди, тож це не є такі журналісти, як на польському суспільному телебаченні. Тому, очевидно, що ми повинні бути об’єднані з Україною залізним союзом, таким назавжди, бо ми перебуваємо в однаковій ситуації. Українці захищають не лише Україну, але захищають і Польщу. Тож, якщо хтось комусь і має дякувати, то радше поляки Україні, а не українці Польщі.

Власне, про Москву та її інтереси. Ми знаємо, що Росія завжди якимось чином втручається у вибори в різних країнах. Як російській  пропаганді зараз ведеться в Польщі? Чи є якісь медіа-зливні бачки, які поширюють неправдиву інформацію про війну в Україні? Чи впливають на думку поляків, аби ті з підозрою ставилися до нас?

Звичайно, є різні інтернет-ресурси, але у Польщі набагато складніше поширювати таку дезінформацію, як наприклад у Словаччині. Але це є. Я не  фахівець у темі дезінформації, тож мені складно оцінити, на якому вона рівні. Але те, про що я казав раніше, насправді Москва не мусить тут спеціально оплачувати своїх представників, бо має тут популістів - таких самих популістів, як Марін Ле Пен у Франції, яка реалізує проросійську політику, чи AfD у Німеччині. І так само є з польською партією "Право і справедливість". Боротьба з ЄС, навіть зі США, або корупція у державі, поділ поляків на добрих і поганих, справжніх і несправжніх, і в ту ж хвилину конфлікт з Україною, який є просто абсурдним… Москві вже й не треба мати тут союзників. Москва безкоштовно має те, за що мусила б заплатити дуже великі гроші у Франції чи в Німеччині. На жаль...

Говорячи про Україну, Росію та Польщу. Трагедія на Волині, як ми її називаємо в Україні, чи Волинська різанина, як її називають поляки, зрештою, так само, як і росіяни  - "Волинская рєзня"... 11 липня, у день роковин, ви написали колонку для видання “Onet.pl”, в якій висловили доволі скандальну, як для Польщі, думку, що трагедія на Волині – це був не геноцид, а етнічні чистки. У Польщі ж ті події з 2016 року офіційно визнано за геноцид. Чому, попри це, ви вважаєте по-іншому? До речі, я помітила за вашою спиною на полиці книжку, яка називається "Бандера". Ви маєте якісь інші погляди?

Насправді ні, я написав, що так було, бо це підпадає під визначення етнічних чисток. Я не написав нічого такого, що б відрізнялося від того, про що й Тімоті Снайдер пише. Як і багато інших знаних істориків, він не використовує означення геноциду. Масштаби цієї етнічної чистки страшні, людям легко шукати інше слово, але якщо ми маємо бути науково точними, то очевидно, що це була етнічна чистка. До слова, в Польщі мене атакували не всі, багато було й тих, хто поширив цей текст. Він став одним із найпопулярніших, який я написав. Багатьом людям у Польщі сподобалися мої міркування, тому що є поляки, які не підтримують того історичного націоналізму, мають усвідомлення того, що не тільки поляки завжди були жертвами, а всі інші були катами Польщі і лише думали, як то Польщу знищити. Волинська різанина звісно, що була різаниною, і, звичайно, тоді  дійшло до жахливої трагедії. На мою думку, слово трагедія – відносне, бо трагедія - то як автомобільна аварія. Тим часом, мені здається, і я про це й писав, що ті події мають досліджувати історики, а не політики, адже коли політики беруться за історію – це завжди погано. А такі речі, як наприклад, антисемітизм в Україні чи так само антисемітизм в Польщі – це є речі, за які кожен народ сам повинен відповідати, і підштовхування українців, нав’язування, як вони мають розібратися з власною історією, буде непродуктивним. Польща мала час і комфортні умови впродовж 20-30-ти років, щоб займатися своєю історією. Україна такої можливості не мала, оскільки завжди були проблеми з Росією, завжди була проблема з такою спокійною демократією. Будете мати час, тоді й розберетЕся з власною історією, поляки не повинні вас ні до чого примушувати. Власне, про це був мій текст.

Ви знаєте, я теж писала текст для "Газети Виборчої" про те, що українці знають про трагедію на Волині. І написала, як є, тобто не надто багато. Ні в школі, ні в університетах у радянські часи, коли Україна була частиною Радянського Союзу, про це не навчали нічого. Мій тато - родом з Волині, і, коли я писала свій есей, то запитувала, чи йому в інституті або в школі щось викладали про ті події. Він відповів, що ні, зате його бабуся колись розповідала трішки й тишком, що під час ІІ Світової діялося на Волині. Та навіть я дізналася про це більше вже, коли почала працювати журналісткою. А, до прикладу, мої знайомі з Бучі, які самі родом з Донбасу, то взагалі про це нічого не знають. Насправді вони й справжню історію Донбасу не дуже добре знають і тільки зараз починають її вивчати. Власне, це я й намагалася пояснити полякам. Українці не так багато знають про Волинську трагедію, а, окрім того, небагато знають і про інші трагічні сторінки власної історії. Тільки зараз фактично ми зацікавилися власною історією. Історичні видання в Україні зараз стають бестселерами.

Погоджуюсь. Поляки вважають, що Україна – це схожа країна до Польщі, так само однорідна. Але Україна як континент: окрему історію має Донбас, окрему історію західна Україна, ще окрему – Крим. І тут переплітається багато різного. Наприклад, книжка Ярослава Грицака "Україна глобальна" намагається показувати ті всі відмінності. Що цікаво, Грицак у Польщі дуже популярний, він має тут статус зірки, його книги видають найкращі видавництва. Тому, я думаю, що у такий спосіб ми наближаємось один до одного, дискусія істориків триває, просто це потребує часу, також спокою. Політичні конфлікти довкола історії нам не потрібні. І я вважаю, що ми досягнемо порозуміння. Це справді повинна бути робота істориків. І також кожен народ має розібратися між собою. Звичайно, що це непросто. Поляки в цьому питанні люблять робити з себе тільки жертву. На жаль. Але такі ми є…

А що говорять про Волинську трагедію у школах в Польщі, в університетах?

Практично нічого. Польська школа переживає кризу. На жаль, значною мірою це теж провина нинішньої влади. Польща має дуже примітивного міністра освіти, востаннє такий міністр освіти був за російських часів. Це Пшемислав Чарнек. Він дуже агресивний, дуже націоналістичний і, загалом, дуже примітивний політик. Тож школа недофінансована. Найбільша криза, я б сказав, цивілізаційна, на жаль, пов’язана з польською школою. У Польщі бракує кілька десятків тисяч вчителів, бо вчитель заробляє у нас копійки. Але оскільки вчителі є електоратом опозиції, а не правлячої партії, то влада їх  повністю ігнорує. Одним із результатів цього є те, що навчальна програма доходить до Другої світової війни, але не далі. Тому люди, які закінчують школу, знають дуже мало про новітню історію. Я також, щиро кажучи, не впевнений, чи взагалі Волинь є темою розмови у школі. А якщо таки є, то я думаю, що в підручниках, які рекомендує міністерство, напевно написано щось таке: українці вбили поляків, то була різанина і геноцид. Не можу про це на всі 100% стверджувати, але такий підручник, який просуває влада, - б’юсь об заклад, що там йдеться про геноцид і без жодних дискусій. А я б  справді залишив цю сторінку нашої спільної історії фахівцям. Найкраще тим історикам, які є нейтральними, як от Тімоті Снайдер. Він фантастично про це пише! Є й такі українські історики, які мають у Польщі великий авторитет. Коли щось говорить Ярослав Грицак, то в Польщі це слухають з великою увагою. То дуже люблений та шанований у нас історик. І я думаю, що таких буде щораз більше.

Ви сказали про такі процеси в Польщі, які викликають подив: що свобода слова у вас під загрозою, що є корупція, непотизм, що є проблема з вчителями… А ще є той закон проти абортів. І це теж дивує, адже ми дивимося на Польщу як на європейську країну. І це ніяк не вкладається в голові, що в цій країні жінкам держава забороняє робити аборти. 

Мені боляче про це говорити, але якщо ви хочете дивитися на Польщу, як на приклад, то мусите розуміти, що Польща перебуває за крок до перетворення на Угорщину. І гаслом нинішньої влади є - "Будапешт у Варшаві". І такими ж є цілі цієї влади. Найближчим другом Качинського є Віктор Орбан. Отож, я б шукав інших прикладів, щиро кажучи. На жаль, Польща вже не є прикладом ліберальної демократії. Тим часом, закон проти абортів – це чергова дурниця цієї влади,  черговий ідеологічний закон.

А чи можете ви пояснити українцям, українкам, що означає цей закон, коли держава забороняє аборти?

Що країна забороняє не просто аборти загалом, а забороняє робити аборт, коли вагітність є наслідком зґвалтування або плід має генетичні вади, наприклад, синдром Дауна. Скільки в Польщі вже таких випадків, коли вагітні жінки помирають у лікарнях від сепсису, бо лікарі бояться зробити аборт і чекають, поки плід сам помре?! Негативним наслідком цього закону є й те, що жінки бояться народжувати. У Польщі показник народжуваності нині на такому рівні, що поляків за кількадесят років буде набагато менше. Не забувайте, що наша влада тісно співпрацює з католицькою церквою, а польська католицька церква – це взагалі дуже ідеологічна інституція, яка мало цікавиться справжнім життям жінок і чоловіків, зате дуже зацікавлена такою символічною владою: встановленням законів, ну, і грошима. Оскільки церква є дуже багатою і неконтрольованою, фінанси церкви є таємницею, влада їх не контролює, церква у Польщі не сплачує податки. Коротко кажучи, Польща є країною з багатьма-багатьма проблемами. Особливо зараз після 8 років влади популізму.

Зрештою, правду кажучи, до лютого 2022 року скільки разів нинішній польський прем’єр був в Україні? Я їздив до Києва постійно, і мене запитували київські політики, чому, коли організовуємо Київський безпековий форум, то урядові політики не приїздять. Не думайте про те, що ця влада була проукраїнська від щирого серця, вона проукраїнська, бо ми маємо спільного ворога – Росію. Але насправді проукраїнських політиків, інтелектуалів у Польщі не бракує, їх є дуже й дуже багато! І польське суспільство у своїй більшості є проукраїнським, безапеляційно. Проте не шукайте друзів серед цієї владі. Бо та влада сьогодні проукраїнська, а завтра може стати антиукраїнською.

Пане Славоміре, дуже дякую за те, що пояснили українцям Польщу! Адже ми можемо мати якісь уявлення про сусідню країну, зважаючи на ту інформацію, яка потрапляє в наше інформаційне поле, а Польща зсередини насправді може виглядати зовсім по-іншому. І бажаю вам розв’язати ті проблеми, з якими ви зараз зіштовхнулися. Бажаю, щоб вибори у вашій країні пройшли добре! І щоб ми були разом - Україна з Польщею!

 Мусимо бути! Ми є разом, і будемо завжди! Я в це вірю!