Українці й далі демонструють здатність перемагати, навіть якщо не свідомі власної сили, - Оксана Забужко в проєкті "Власні назви"

Ви прийшли до нас в такі дні – 20-річчя Помаранчевої Революції, річниця Революції Гідності і фактично також річниця Студентської Революції. Українці завжди восени чомусь протестували. Мені здається, що у нашого з вами покоління не було досвіду поразок. Кожен такий етап закінчувався перемогою: шо Революція на граніті, що Помаранчева Революція.

Це правда. Я би сказала навіть ширше. На плечі нашого покоління впав основний тягар відбудови незалежної України із руїн СРСР. Це труд важкий, непомітний, досі погано описаний і зафіксований, що істориками, що письменниками. Ми перехопили з Москви цей дискурс про буцімто "лихі 90-ті", де треба говорити про злидні, де треба знімати якісь суцільні кошмари. Тут є трохи вплив чорнушного радянського кіно і успіху румунської "Нової хвилі", адже українські кінематографісти до 20-х років XXI століття потяглися знімати руїни 90-х. Але от з цієї самої руїни 90-х якраз наше покоління країну і витягало, відбудовувало. Станом на початок повномасштабного вторгнення 2022 року виявилося, що таке збудувало і досить таки пристойну, більш-менш обладнану, порівняно з західними сусідами, країну для життя. Тобто це також невидима перемога, з якою ми собі не завжди здаємо право. 

Але ось ця перемога, наприклад, в мені народила відчуття, що навіть у березні 2022 року у мене не було жодного сумніву, що ми переможемо.

І в мене не було. 

І зараз в мене немає ніколи жодного сумніву. Я це пов'язую з тим, що кожна революція, кожен протест, кожна боротьба у нас закінчувалася перемогою. Я вас пригадую дуже добре на Майдані на початку листопада 1990 року. Вам тоді було 30 років. Ви прийшли з іншими письменниками і ви теж з нами голодували. Це була така ваша одноденна акція голодування. З вами була Соломія Павличко, Ігор Римарук, в інші дні приходили інші письменники. Чи ви пригадуєте, як ви тоді бачили майбутнє? Коли ви сиділи тоді на тих сходинках площі Жовтневої революції, що ви тоді думали? 

Що нарешті совок кінчається, валиться. Озвучені вимоги студентів, серед яких найперша і найважливіша тоді була не та, котра фігурує сьогодні у Вікіпедії та в усіх джерелах, як ніби головна перемога – "Зняли Масола". Звісно, це теж показово, наочно та красиво. Тут є оцей момент негайності і незабарності. Але там лунали важливіші вимоги, з них найперша — служба українських хлопців в армії виключно в межах української СРСР. Це повернення до законодавства нехай і Радянської України, але 20-х років, тобто доголодоморної України. Тоді боялися українців брати в червону армію, бо українці були зв'язані ще з національно-визвольним рухом, всі були петлюрівці і їм не довіряли. Це вже після Голодомору можна було робити з нами, що завгодно. 

Але там були дві антиколоніальні вимоги. Перше – це армія, і друге – це "ні" союзному договору. 

Так, друга головна, бо цим і було спричинено Революцію на граніті. Цілий протест полягав у тому, що нас знову намагалися затягнути в якийсь там оновлений союз, і саме таким, до речі, був сценарій. Про це ми знаємо вже сьогодні, через 25 років, коли було опубліковано переговори Єльцина з Бушем, а потім з Клінтоном. Ми сьогодні можемо оцінити, наскільки був важливим і вирішальним цей внесок. 

Насправді це був останній студентський рух, який зливається з робітничим. От тоді, коли пішли маршем по Хрещатику вперше на пам'яті живих поколінь не на 7 листопада, "червоний день календаря", гнані раби з портретами вождей чи членів політбюро, а коли пішли студенти з намальованими від руки транспарантами, а київські робітники страйком по Хрещатику на підтримку студентів – ось це був той поворотний момент історії, коли ми ставали на шлях Польщі, де роком раніше, у 1989 році всі знаємо, що відбулося, всі знаємо наслідки. І ось ця перемога робітничого руху над підрадянським комуністичним режимом була настільки показова і настільки заразлива, що Кравчук вчасно перелякався і зрозумів, що Москва далеко, а ось тут те море під вікнами – це ті, від кого він залежить. Він зрозумів, що повинен лягати на хвилю. Він відчув цю історичну хвилю. 

Ви сказали про розсекречені листування і розмови Кравчука з Бушем і з Клінтоном. Вже потім, як мине буквально кілька місяців, ми почуємо спіч від Буша: "Американці не підтримують тих, хто шукає незалежності, щоб замінити віддалену тиранію місцевим деспотизмом. Вони не допомагатимуть тим, що пропонує самовбивчий націоналізм, оснований на етнічній ненависті". Тоді ми вже побачимо, наскільки все складно. 

Згадую, як нам прийшла телеграма з Ратгерського університету про те, що студенти там нас підтримають. Я пригадую, як я зачитую цю телеграму, і мені здається, що це вся Америка кричить, що ми вас підтримуємо і любимо. Вже пізніше, за рік чи два, я потрапила на Захід і почала розуміти, що це все не так. Чи ви тоді розуміли, що все не так, як відчувалося тоді в цій точці на Майдані? 

Загальне піднесення, що ніякого союзного договору не буде, ось ми тут – це майбутнє, ось тут цілий Київ на площі. Київ, який ще вчиться, який ще боїться говорити одним голосом. Це була дуже характеристична якість юрби. Ось цей тодішній, наш перший Майдан, який зрештою і дав ім'я Майданової Незалежності, він був підтримуючий, але ще не був суб'єктом. Я пам'ятаю, коли в натовпі хтось починав гукати "Ганьба" чи "Слава", людям було ніяково озиратися, бо ще не було звички. Відчуття спільнотності ще не було вироблено. Це була лише генеральна репетиція ось цього самого відчуття, яке в усій красі себе проявило вже через 14 років під час Помаранчевої Революції на тому самому Майдані Незалежності. Але загальне відчуття, що назад дороги немає, ми натисли на кнопку, історія летить, а її вітер дме нам в обличчя, почалося наприкінці 80-х - на початку 90-х років. 

Я була не набагато просунутіша, ніж більшість тодішніх українських інтелектуалів, котрі щиро вірили, що варто тільки нам здобути незалежність, і далі все піде як по маслу. А те, що незалежність – це не акт, а процес, це, звичайно, приходить пізніше з усвідомленням та розчаруваннями. Але в мене в житті був Юрій Володимирович Шевельов, і була з ним зустріч у Нью-Йорку в травні 1991 року. Лишається 4 місяці до підписання Декларації Незалежності, і от я молода й натхненна приїжджаю з цієї самої кипучої України, він мене запрошує до себе, я йому це все розповідаю. А він мені потім дарує свою збірку останньої есеїстики "Третя сторожа" з дарчим написом, і каже: "Зверніть увагу, там є одне есе про Ісландію, яке називається "Незалежність і що завтра?"" Я зрозуміла, на що він натякає, але мені це дуже не сподобалось. Я подумала, що цей старий бурундук починає труїти прекрасну атмосферу й перспективу. Як це? Я гадала, що далі буде тільки краще. 

У мене така була сцена з Дмитром Павличком, який прийшов до нас на Майдан. Там стояли я з мамою і наші друзі. І я вигукнула: "Ну все". Тому що це море людей навколо нас, люди ставили квіти, і раптом ти бачиш, що в тебе є ось такий народ. А це 90-й рік, ми вперше зустрілися, і я кажу: "Ну все". А Дмитро Васильович каже: "Ні, це ще не все". Я тоді така зла на нього була, що він взагалі це сказав і так погасив настрій. 

Ви знаєте, я не люблю, коли до вас звертаються "Касандра", я не люблю тему Касандри. Я думаю, що ви просто виконуєте функцію інтелектуала, який бачить невидиме й непроявлене. 

Який мусить говорити про те, що ще не відбулося, а не тільки про те, що вже відбулося. 

Я вчора згадала ваш текст "Майдан проти матриці", коли думала про нашу майбутню розмову. Його ви написали у грудні-січні 2013 року, коли була Революція Гідності. 

Так, тобто поки Майдан ще був мирний, до першої крові. 

Тобто це грудень-середина січня. І ви пишете таке: "Нас усіх, хто живе сьогодні у глобальній матриці, чекає в недалекому майбутньому велике системне перезавантаження. І так склались історичні карти, що центральним вузлом цього перезавантаження випало стати нам, Україні. І нема на то ради". Для того, щоб було зрозуміло, наскільки це точно передбачено, почнімо з того, що ви мали на увазі, коли говорили про матрицю? Давайте дамо коротке визначення: що таке матриця? 

Там є спроба це описати. Я шкодую, що я цей текст не встигла закінчити. Але я винесла сильний урок, який можу повторювати і через 10 років після тих подій: кров – це кінець діалогу. Особливо я це повторюю, коли починаються розмови, що рано чи пізно треба буде домовлятися. Ні, зовсім не обов'язково, що всі війни кінчаються за столом переговорів. Є ціла купа війн, які кінчалися безумовною капітуляцією агресора, іі це якраз той випадок, коли ніяких домовленостей бути не може, тому що будь-яка пропозиція вступити в діалог з агресором – це зневага й обнулення вже пролитої крові. Кров – це вихід із діалогу. Фізична агресія, гаряча війна – це вихід із діалогу.  Перші постріли на Майдані і вбиті Вербицький, Жезнєвський та Нігоян – це демонстрація виходу з діалогу. 

І тому матриця – це більше, ніж спроба узурпації влади. Звичайно, це не тільки якийсь нещасний Янукович, бо зрозуміло було відразу, що це не його творчість. Це творчість Путіна, а Януковича просто намагаються поставити, щоб зробити з України другу Білорусь. Але не вийшло цього самого київського аналогу Лукашенка ні з Кучмою, ні тим більше з усіма наступними сюжетами. Проте з’явився Янукович – нібито той, хто буде слухатись і грати роль за всіма прописаними йому нотами. А тут виявляється велика несподіванка для Росії, вона кожного разу трапляє з Україною в цю пастку, коли виявляється, що є ще на цій території населення, яке має власну думку з приводу того, що відбувається, на відміну від Білорусі та Росії. Оскільки в них цього немає в прошивці, вони ніколи цього не враховують. Як дальтонік може знати, що таке колір? Вони дійсно цього не знають. Ми бачимо зараз, що хоч по Курській області вже ходить ЗСУ, хоч від Ростова до Москви ПВК Вагнера з Пригожиним на чолі може спокійно проходити через міста і села, і населення тільки дивитиметься з вікон. Але в кожному разі все, що демонструє силу і владу, сприймається населенням на правах погоди-негоди, як об'єктивне, стихійне, атмосферне явище, з яким безгуздо боротися. 

Ось ця матриця виступає як дещо більше. Матриця – як політична система, котра є найбільш досконалою персоніфікацією світового зла. Як функціонує система, заснована саме на злі, насильстві, нагинанні тих, хто слабший і хто не може відповісти, на запереченні, обнуленні всіх здобутків людства у плані політичного діалогу, досягнення консенсусу, оркестрування згоди між різними прошарками, класами суспільства, різними інтересами різних суспільних груп. Тільки одне має значення в матриці – хто головний Люцифер? Ось ця структура вертикалі, вертикаль власті, як вони кажуть, чи драбина "генерального мордобитія", як у Шевченковому "Сні". Це абсолютно геніальна метафора. До речі, у Шевченка йшлося не тільки про Російську імперію, йшлося про всі диктатури й тиранії, зокрема, в непробудимому Китаї та темному Єгипті, які побудовані на ось цій самій вертикалі і топтанні сильнішим слабших. Це антицивілізаціний вектор, тому що все, що пов’язано з цивілізацією, прогресом, свободою особистості та усім репертуаром тих цінностей, які ми традиційно залічуємо до європейських, – це все результат урахування слабшого, того, що суспільство домовилося, як дбати про слабших. 

Ну і зрештою – це елементарні базові засади політології в уявленні спільноти. Я турбуюся і дбаю не тільки про тих, хто мої найближчі, але й про тих, з ким солідарність, емпатію, єдність та почуття спільнотності я мушу собі уявляти. Всім 40 мільйонам співвітчизників я руки не подам фізично і в цьому житті я їх всіх не перевірю, наскільки вони свої чи не свої, але існує саме поняття цієї спільноти, з якою я себе ідентифікую, і яка є моїм поясом безпеки, для якої я працюю і, відповідно, частиною якої я себе усвідомлюю. Ось це все обвалюється, нема горизонтальних зв'язків у матриці. У матриці не існує емпатії чи виручки. У матриці не існує нічого того, що у нас пов'язано з Майданом. У матриці існує тільки ось ця драбина, де кожен, хто нижче, хоче видряпатися на сходинку вище, скинувши того, хто там, і самому ставши на його місце, щоб топтати тих, хто внизу. Ось це дуже проста і примітивна форма суспільного зла. Це є те, що описано Джорджем Орвеллом та Олдосом Гакслі, що описано в усіх антиутопіях. Цей вірус зла зберігається постійно. Матриця вже розпросторилася, як ракова хвороба, по цілій планеті. Станом на 2014 рік це було беззаперечно, а Захід просто злякався визнати, що чергова прекрасна епоха нібито без потенційних воєн, якою вони тішились від 1989 року, скінчилася.
Не сталося кінця історії, як виявилося. Я пригадую, що у 2014 році Заходу було цікавіше говорити про те, чи було насправді вторгнення, чи не було, чи має історичне право Російська Федерація на Крим, чи ні. Їм було важливіше говорити про це, аніж про те, що насправді сталося. І лише 2022 рік розставив все на свої місця. 

Ви сказали, що ця матриця пожирає світ. У мене теж є таке відчуття. У нас у всіх є це відчуття. На другий день, коли ми прокинулися після обрання президентом США Дональда Трампа, багато хто в Фейсбуці писав: "Ну ось, ми в світі одні дорослі". Чи ви так само це відчуваєте, ви поділяєте це відчуття? 

У мене це відчуття з 2014 року. Тому тут не було нічого спеціально нового, і я з Трампом цього не пов'язувала. Для мене перше президентство Трампа було достатньо травматичним, я оплакала Америку. Я по-своєму люблю чи любила ту країну. Не знаю, як доречно тут сказати, бо вона дуже змінилася з тих часів, коли я там провела певний шматок життя, і я їй багато чим завдячую. В ній були речі, які варто відстоювати. Я розумію натискання на цей триггер "Make America Great Again". В ній був ось цей дух демократичної рівності, коли немає в прошивці того, що є в кожного європейця,  – класова закладка щодо того, якого ти походження. Типу, хто у нас тут з мажорів, а хто у нас тут селюк. Там цього немає. Там нема мажорів і селюків, там всі селюки. Там всі приїхали рано чи пізно. Але спроба пишатися тим, що у мене є кілька крапель індіянської крові, що свідчить якраз про те, що мої предки приїхали сюди так давно, коли ще не було достатньо білих жінок в запасі для ось цих самих пошукувачів добра за океаном, зустрічається в Європі взагалі, а в Україні спеціально, з цілковитим нерозумінням. 

Коли покійний Джим Мейс спробував цим похвалитися, з нього одразу зробили нащадка бідних поневолених черокі. Казали, що саме тому він і зрозумів українську трагедію та зайнявся Голодомором, адже він черокі за походженням. Він не опирався, він з того сміявся, звичайно. Але це показник цілковитого, як вони називають cultural difference, просто драматичного нерозуміння того, як влаштовано американське суспільство і наскільки воно наївне, але абсолютно щире в своєму ліберте, егаліте, пратерніте, тобто цих цінностях американської революції, котрі у них дійсно прописані в усіх підручниках, котрих навчають дітей у школах. Я трохи ще воловила у 90-ті роки цю протестантську етику й дух капіталізму, який два століття в тій країні забезпечував суспільне багатство. Проте водночас я вловила і ту розгубленість від відсутності противника.

Ви в своєму тексті "Майдан проти матриці" пишете про те, що матриця живеться відсутністю цінностей. І я розумію, про що ви говорите, коли кажете про цінності не тільки американські, а й західного світу загалом. Говорити із західними політиками чи дипломатами для мене завжди було легше, тому що я ці цінності відчувала. Я розуміла, що людина вірить. А наші політики не вірили. Це все була імітація. Більшість політиків не вірили, і це ти теж відчував на якомусь такому невербальному рівні. Що ж сталося із цінностями американців, що половина суспільства голосує за антицінності фактично? 

Я би не сказала, що половина голосує за антицінності. Це різне розуміння цих цінностей, це загальна розгубленість американського суспільства від втрати тої певності себе, яку вони успадковували з покоління в покоління, і переконання, кажучи їхніми словами, що наші діти будуть жити краще, ніж ми. Ось це захиталося і рухнуло. Чому захиталося? Відповіді немає. Починається боротьба між демократами, які пропонують зосередитися на охороні здоров'я. Обама віддає Сирію Путіну і обіцяє перезавантаження стосунків з Росією. У результаті відбуваються всі ці історії як, наприклад, ганебна втеча з Афганістану. Країна, яка втратила роль світового поліцейського. Але в світі дуже складно без поліцейського. Хто тоді має спинити будь-якого пахана, який вилазить з криком, розмахуючи чи реальною ядерною битою, чи її імітацією, з криком, а я вам всім покажу, хто тут хазяїн в домі? Хто має повернути до порядку? Де той світовий поліцейський? Ніби відмовились демократи від цієї функції. Хто злив в унітаз Будапештський меморандум, як не демократи таки?

Під час першої Трампової президенції я була свідком дискусії на дуже підвищених тонах між виборцем республіканців і виборцем демократів, і подумала, що за наслідками аргументації, попри те, що демократ був моїм другом, інтелектуалом, університетським професором, тобто був мені значно симпатичніший за виборця республіканців, але виборець республіканців казав: "Obama f**k  Budapest Memorandum". І це правда. Після того Іран зайнявся виробництвом ядерної зброї, бо це був сигнал, що Америка перестала бути світовим поліцейським, а значить озброюйся кожен, рятуйся, як може. Це сигнал цілому світу. НАТО не працює, ООН не працює, нічого не працює, Усі ці цінності, які були анонсовані після 1945 року, згідно з якими всі ці міжнародні інституції, що створювалися в інтересах світової безпеки, після 2014 року було перекреслено. 

У результаті тут не те, що половина голосує за цінності, а половина за антицінності. Це суперечка з приводу того, що самі ці цінності захиталися і вивернулися догори дном і показали своє давно прогниле денце, що працює, що не працює. Дуже багато гною полізло наверх. І в умовах ось цього самого гною, котре лізе нагору, абсолютно дезорієнтована публіка, яка водить очима і шукає, кому би довіритись, а довіритися нема кому. Тому що криза політичного класу триває в масштабах цілої планети. Не обдурюймо себе, Черчилів немає, навіть Чимберленів вже немає.

Ви мене змушуєте далі розвивати тему в дусі продовження статті 2014 року "Майдан проти матриці". Але це вже аналіз, відколи почалася криза політичного класу. Нинішня криза демократії – це великою мірою криза політичного класу. Про це багато писав, до речі, Умберто Еко, який проаналізував у своїй роботі "Очі Дуче" це на прикладі Берлусконі. Він розкішно показав перетворення політики на шоу-бізнес, синтез політики і шоу-бізнесу. Тут ми вертаємось до Рейгана нашого, котрий першим приніс ось цей самий елемент шоу-бізнесу в політику, і котрий на тому дуже добре голівудився як професіонал. Тут справа не в тому, чи республіканці погані, а демократи хороші, чи навпаки. Справа у загальному ціннісному замішанні в умовах глобальної кризи. І США виступає просто як найбільш таке показове, виразне, і найлегше для аналізу дзеркало. Бо, скажімо, в кожній країні Європи воно ще ускладнено особливостями своєї локальної історії, яку ми знаємо погано. 

Для дуже багатьох українців досі Європа – це загальне єдине поняття. Кожного разу треба пояснювати, що немає єдиної Європи, що кожна європейська нація має свої скелети в шафах і свої проблеми та болячки. І на ці болячки прекрасно тисне, до речі, російська пропаганда і російські технології. Цей зовнішній фактор теж не треба скидати з рахунку. Матриця розпросторилась, матриця працює, як і російська пропаганда. А те, що "Раша Тудей" абсолютно безкарно мала вільну руку від перших років XXI століття на цілому Заході і закладала свої програмові тези про те, як вони будуть поборювати фашизм на території України, цієї самої от фашистської диктатурки, котра має бути під московським контролем.

Я прочитала текст на Wall Street Journal про медіа і Трампа, взагалі про ситуацію з американськими медіа. Я не очікувала, але мене це вразило. Понад 50% користувачів TikTok отримують тільки з цієї соцмережі будь-яку інформацію. CNN втратила майже половину своїх глядачів. Середній вік глядачів телебачення: Fox News – 69 років, CNN – 68 років, тобто аудиторія старіє. Телебачення традиційне підміняють соціальні мережі. Мені здаються абсолютно апокаліптичними ці речі. Я хочу запитати вашу думку, що дає вам оптимізм чи віру в те, що з цієї історичної кризи, ми, на полі яких якраз і ведеться битва, маємо шанси?

Це не просто шанси. Ми й далі демонструємо здатність перемагати, навіть якщо ми тільки в половину чи в чверть є свідомі своєї власної сили. Тобто те, що ми дорослі в домі, це я ще в 2014 році писала моїм американським друзям, коли вони мені не вірили в те, що Росія може становити для них якусь загрозу. Уже через два роки, з приходом Трампа, вони взялися за голову. Тоді ті самі люди мені писали, що навіть не могли тоді про це подумати. 

Насправді ми пройшли вже по такому краю за ці 33 роки війни, бо все-таки не забуваймо, що від самого 1991 року в Москві розглядали втрату України як випадковий інцидент, який має бути ліквідований в осяжному майбутньому. Вони розраховували ліквідувати Україну у 1994 році, коли Білорусь прибрали до рук і думали, що Кучма виконує ту саму функцію. А в нас був Майдан, у нас була Революція на граніті та громадянське суспільство, з яким вже не можна було не рахуватися. Наша колишня червона номенклатура, і КГБ в тому числі, вже були перелякані. Вони вже знали, що юрба може вийти на вулицю. 

Якщо матриця є інструментом конструювання абсолютно фальшивої реальності, коли ти можеш зробити штучно будь-який світ і через мережі, і через Russia Today, ментально заразити мільйони людей, в який спосіб ми покажемо світу і донесемо свою правду?

Ми вистояли в 2014 році. Хоча я не вірила тоді, що ми вистоїмо. Попри те, що напередодні у нас було повних 15 років повної інформаційної окупації. У нас під російським контролем були практично всі медіа, незалежно від того, чи вони виступали за владу, чи за опозицію, як це формулювалося тоді, коли українське суспільство кололи так, як нині розколоте американське. Били, били і не розбили. Мільйони українців, які всі ті роки дивилися "Бригаду", "Ліквідацію", "Кадетів", споживали усю ту люту макулатуру, якою був завалений по саме нікуди український ринок із сусідньої Росії. 

Звідки раптом ці люди весною 2014 року встали і вийшли на вулиці проєктивної Новоросії, від Харкова до Одеси почали писати, що їхні регіони – це Україна, і розмальовувати жовто-блакитними кольорами вулиці і все, що завгодно? Саме цей народний протест не дав відбутися "рускій весні". Стріляти у відповідь, коли прийшли вже зі зброєю на той самий Донбас, це теж був вибір українців, які весь цей час дивились телевізор, який був наповнений тим часим гидотним контентом, що і в Росії, бо про український говорилося, що це не формат. Нічого українського в українських ЗМІ на тоді вже не було. Звідки всі ці люди довідались, що вони українці, які не хочуть в союзу з Росією і взагалі хочуть продовжувати далі своє окреме незалежне життя? А очевидно, звідти, що не є нагинальною людська психіка, попри всі зусилля всіх спецслужб планети. 

У минулому і майбутньому людська психіка не є абсолютно керованою та абсолютно маніпулятивною. Саме це є, як на мене, головним уроком, який сьогодні Україна демонструє людству. І це важливий, дуже обнадійливий урок. Проте ми мало про нього говоримо і мало хвалимося ним в очах цілого світу.