Засновник "Газети Виборчої" Адам Міхнік: не буде справедливої Європи без незалежної України на її карті

В ефірі телеканалу Еспресо - легендарний польський дисидент, один із творців нової демократичної Польщі, засновник не менш легендарної "Газети Виборчої" Адам Міхнік. Вітаю вас, пане редакторе, в студії Еспресо.

Добрий день, дякую за ці гарні слова, хоч і перебільшені.

Звичайно, кожне слово є якимось перебільшенням, але найважливіше те, що ми бачимо. Це створення, можливо, найважливішої, такої міфологізованої структури, до кінця навіть незрозуміло, що відбувається, - йдеться про створення польсько-української спільноти. Не тільки культурна, не тільки якась політична справа, тут ідеться про здійснення мрій – тих людей, і це не лише Ґедройць, а ще дуже-дуже багато людей. Найважливіше, щоб ця справа була міцною та тривалою. Як ви оцінюєте зараз ці польсько-українські стосунки, про які ми мріяли, і дуже багато було зроблено, можливо не до кінця, але найважливіше – нарешті підписана польсько-українська угода про безпеку. Розуміємо, що, можливо, надто довго до цього йшло.

Це все очевидно в тіні війни. Зараз, у цей момент, час визначити світ, в якому ми живемо. Світ, у якому ми живемо, – це є світ, який перебуває у стані протистояння. Частково холодної війни, частково – гарячої, як це є тут, в Україні. Поміж тим усім, що є антидемократичним, тоталітарним проєктом, ідеологією чи також духом, тенденцією якого є націоналізм. Націоналізм, що розуміється не як повага до національної ідентичності, але як домінування над іншими. Це є великоросійський націоналізм, але, власне, те ж саме ми бачимо й у кожній європейській країні. Достатньо поглянути на Угорщину. Ціла Центрально-Східна Європа охоплена тим небезпечним антидемократичним духом. Те, що було й у Польщі впродовж 8 років, що не слугувало хорошим польсько-українським стосункам. Якраз навпаки - це був певний задум на путінізацію країни зі збереженням антипутінської риторики. Але Польща ставала дуже схожою до путінської Росії внутрішньо. Йдеться про установи, йдеться про нищення демократичних свобод, йдеться про знищення правосуддя. Якщо у тому контексті подивитися на цю війну – ця війна фактично є війною тоталітарного проєкту з демократичним проєктом. І очевидно, польсько-українські стосунки для цієї сфери є абсолютно ключовими. Тільки потрібно усвідомлювати, що і в Польщі, і в Україні є ті, хто в ті стосунки не вірить, або ж просто їх не хоче. Тому це буде, з одного боку, побудова того, що є спільнотою цінностей і спільнотою інтересів. Що тут казати - я мав таку ідею, що Польща та Україна можуть створити щось схоже до чогось такого, як Бенілюкс. Щоб у рамках більшої спільноти ми мали таку свою спільноту – Бенілюкс. УкроПоль чи ПолоУкр – все одно. І тоді з таким голосом увесь Євросоюз повинен рахуватися. Це вже тоді сильний голос. 

Так. А от питання - що трапилося пів року тому? Ми розуміємо, що в Польщі тривала передвиборча кампанія. Але йдеться про те, що співпраця між українським та польським урядом була доброю, на нормальному рівні. Ми можемо не любити Дуду, не любити ПіС, але свого часу, коли розпочалася велика війна, також польські політичні еліти, правлячі на той момент, виявили свою готовність підтримки й поводилися дуже гідно щодо того, що стосувалося підтримки України. Звісно, можливо, вони не могли повестися інакше, але зробили це добре, і ми в Україні це дуже цінуємо. Але потім щось трапилося, так? І дуже дивна була пауза, якесь таке мовчання з обох сторін і якісь люди на кордоні, так звані активісти або ж псевдоактивісти, блокування кордону і так далі. І зараз ми бачимо відлигу в тих політичних польсько-українських відносинах, остання зустріч президента Зеленського з прем’єром Дональдом Туском, зустріч Зеленського та Дуди. І подальше підписання цієї угоди. Що, на вашу думку, було в той момент, чому виявилося, що можна посваритися під час війни?

Фото: gettyimages

Посваритися завжди можна, і завжди це може полягати в тому, що, на перший погляд, другорядна тема раптом стає найважливішою. Тому що є той дрібний нарцисизм.  Я погоджуюсь із тим, що ви кажете. Що політика з польської сторони в момент вибуху повномасштабної війни була дуже доброю. І в газеті, де я працюю, ми цю політику не атакували, попри те що перебували в опозиції до нашого уряду, в гострій опозиції. Та в цій справі ми не критикували уряд. Я не хочу приписувати поганих намірів, але факт у тому, що я мав таке враження, що президент Зеленський прийняв риторику ПіСу, прийняв риторику Дуди, нашого президента, коли говорив у контексті Смоленської катастрофи, але ж то нонсенс, просто повторив неправду. Почув це від Дуди, або, може, від Качинського чи Моравецького, цього я не знаю, і завжди є такий момент, коли вистачить натиснути на погану клавішу, яка викликає давні емоції. Я власне якраз належав до людей, які були сильно атаковані польськими націоналістичними середовищами за мої висловлювання щодо України. Ісакович-Залеський написав про мене, що я є прикладом польського бандерівця.

Так, це правда, він говорив таке. І повторював доволі часто.

Не соромився. У зв’язку з цим у мене є певна чутливість до цього, і я знаю, як цим можна легко маніпулювати, і боюся того. Насправді треба визнати, що ці стосунки зіпсувалися через те, що, по суті, та проукраїнська риторика значною мірою неохоче приймалася електоратом ПіСу, вони були навчені чогось іншого. І перед виборами виглядало на те, що ця риторика не принесе зиску, а натомість принесе втрати. Щобільше, я пам’ятаю таку заяву Ярослава Качинського, це був там головний гуру ще за президентства Порошенка, що з Бандерою на прапорах до Євросоюзу ви не увійдете. Поляки не є тими, хто може говорити такі речі українцям публічно з огляду на вашу ситуацію окупації Криму, загрози для незалежності і п’ятої колони на Донбасі. Поляки не повинні так говорити. Звісно, що є питання, і ми повертатимемось до них, але найперше Україна повинна виграти цю війну. І Польща повинна допомагати Україні так багато, як тільки це можливо, бо фактично це є в наших, польських, інтересах. Українці захищають не тільки себе - захищають нас і захищають Європу. І ми повинні зробити все, аби пояснити це Європі, що це не є примха, але це є елементарний закон для існування Європи в демократичній формі. І не буде справедливої Європи без незалежної України на її карті.

Так. Але, як відомо, щоб щось зреалізувати, потрібно пройти довгий шлях. Тобто багато різних витків, багато різних моментів ми мусимо реалізувати. І підписана польсько-українська угода про безпеку – це дуже важливо. Але найважливішими є також готовність та зрілість політичних еліт в Україні і в Польщі для того, щоб послідовно її втілити. Розуміємо, що ми не маємо шансів виправити якісь помилки, тому що триває війна. І як означили її в Кремлі, війна екзистенційна, проти України, і проти НАТО, і, звичайно ж, проти Польщі. Можливо, зараз вони не готові вдарити якоюсь ракетою по Варшаві, але раніше чи пізніше таке може статися.

Я погоджуюсь. Тобто на сьогодні я не бачу якоїсь прямої загрози, але очевидно, що в тій імперській логіці є повернення до великоросійського імперіалізму, як говорив один класик, до тієї імперської гордості Великоросії. Це з одного боку. А з іншого боку - до сталінської риторики і до сталінських методів. Це все вказує на те, що удар сьогодні неможливо уявити, але можливим є існування в тіні московської домінації. А в тіні московської домінації немає місця для вільних людей, є місце лише для зв’язаних людей. Це максимум, який пропонують кремлівські лідери, це є фінляндизація.

Але це перший етап – після фінляндизації приходить пора на радянську Карело-Фінську Республіку, така є логіка того імперіалізму. І це є такий самий переломний момент, як в 30-х роках боротьба фашизму та антифашизму. І знову ж, із антифашистського боку було багато неприємних речей, був британський колоніалізм, був расизм та сегрегація у США, але одна суть конфлікту полягала в тому, із фашизмом чи проти нього, з гітлерами й муссоліні чи проти них. У тому була суть. І сьогодні все так само. Сьогодні ще на багато речей можна вказати демократичним країнам. Іспанія має проблему з Каталонією, в Італії прем’єрка є постфашисткою, у Франції, в Німеччині теж є свої питання, Шотландія. Очевидно по цій стороні ми маємо Віктора Орбана, дуже небезпечна постать, дуже небезпечна, бо поводиться так, наче б був...

Фото: gettyimages

Він є посланцем Путіна.

Угорський зв’язковий Путіна.

Так, так.

Дуже небезпечна постать. Тож, проблеми ми маємо, і не одну. Суть конфлікту полягає у тому, чи хочемо ми будувати світ за демократичним зразком і декларації прав людини, і права народу на самовизначення чи ж погоджуємось на тоталітарну систему, чи напівтоталітарну, квазітоталітарну, на антидемократичну диктатуру. І такий проєкт, власне, існує у кожній європейській країні, і не тільки в Європі, наприклад Болсонару та інші. Тож, якщо йдеться про Україну, це є, на мою думку, найважливіший момент в історії України від початку її існування. Україна свідомо, сплачуючи найвищу ціну – крові, жертв, страждань, будує свою нову національну ідентичність. І насправді Україна вже виграла цю війну, вже виграла. Якщо упродовж двох років Путін неспроможний зламати українського опору, а думав, що зробить це за тиждень, то це є яскравий вияв того, чого хоче український народ. Про проблеми ми поговоримо потім, коли Україна переможе.

Але найважливіше – це демонстрація з боку політичних еліт зрілості, а зрілість – це означає відповідальність, так? І найважливішою є готовність правлячих еліт у Польщі. Того ж самого Туска – йти до кінця з Україною.

Туск далеко йде.

Але чи піде Туск до кінця?

Так.

Фото: reuters

До перемоги над росіянами?

У тому розумінні, яке ми сьогодні маємо, звичайно, він глибоко переконаний у тому, що справа України – це справа Польщі. Він переконаний у тому. Що йому дозволить оточення, коаліціянти, цього я не знаю, звичайно. Але я вважаю, що він не має жодних ілюзій щодо Путіна чи Орбана. А для повного розуміння ситуації він є політиком високого класу, він це показав. Те, що він зміг перемогти на цих виборах, - це просто шедевр, як це було зроблено. У цьому сенсі, я думаю, він тієї зрілості у собі має чимало. Але, звісно, є елементи еліт, які мають іншу думку, які вважають, що Україна – це не наша справа, що це властиво є Росія, і що ми в це не вплутуємось, і в конфлікті російсько-українському треба зберегти певну нейтральність, що по суті Орбан правий, бо який інтерес полякам втручатися у війну, яку, ймовірно, Росія й так виграє. Це повернення до історії, що треба домовлятись, а не провадити війну, цього у Польщі багато, воно є наразі придушене, і перший конфлікт буде під час виборів президента.

В цілому є підстави для оптимізму, тому що не до кінця переможно, але Туск собі дає ради із тією ситуацією. Очевидно, що він має дуже багато опору, наштовхується на супротив, бо ПіС замінував своїми призначеннями й законами ту територію, яка виглядає так, що незалежно від того, хто переможе, й так ПіС керуватиме. Так не буде, але це конфлікт, дуже гострий конфлікт, який необов’язково прочитується зовні. В рамках цього конфлікту тема України також важлива, крайня правиця, тобто "Конфедерація", вони прямо говорять: Україна – це не наша справа. Раз говорять це голосніше, а раз – тихіше. Вони не говорять того дуже голосно, але говорять. І це такі путінські меседжі, зневага до геїв, до євреїв, до інакомислячих, до ЛГБТ – вся ота путінська риторика ними використовується. Плюс, така теза, що потрібен сильний лідер, сильний вождь. Але сильний лідер – то такий, який за шию міцно тримає. Їм подобається Путін, вони цього не говорять в Польщі, бо в Польщі таке сказати не вдасться, але так є: їм подобається Путін. Тож тут проблеми будуть, але якщо ми дивимось на довшу перспективу, то стає очевидно, що шансом для Польщі є перемога України. Якщо в Польщі говорять про те, що з перемогою України матимемо проблеми, я відповідаю: Україна з Польщею матиме клопоти, бо це ми маємо інші інтереси, якщо йдеться про фермерство і так далі. Ну, то буде час домовлятися. Але це краще, аніж життя під чоботом Кремля.

Це правда, цілком погоджуюсь. Але свого часу маршалок Пілсудський став заручником того, що називалося польська ендеція.  Звичайно, інші часи, але сто років тому щось схоже ми бачили…

Я погоджуюсь із цим.

І я боюся тільки одного, щоб в якийсь момент Туск не сказав: "Перепрошую, дуже перепрошую". Це було 100 років тому, розмова маршалка Пілсудського з інтернованими українськими солдатами.

Так-так. "Я перепрошую, дуже перепрошую". Було таке. Ну, що ж. Я не можу виключити поганий сценарій. Польща – це країна, так говорить мій досвід, де все можливо, навіть зміни на краще. Тож, може все вдасться, треба у це вірити. Треба бути оптимістом, не можна бути песимістом і йти вперед із головою, поверненою назад. Треба бути оптимістом.  Я вірю, що нам щось вдасться, бо вже кілька речей вдалися. Адже у якомусь 88-му році ніхто в Польщі не вірив, що ми повалимо диктатуру без жодного розбитого вікна, без шибениць, без громадянської війни, і що мирно підемо до демократії. А в те, що розвалиться Радянський Союз, що ми межуватимемо із незалежною Литвою, з незалежною Україною, то взагалі ніхто не вірив. Це сталося. Тому ми повинні вірити, що позитивний сценарій можливий.

Ні, ну, мусимо, мусимо зробити будь-який сценарій позитивним. Але ще є, наприклад, ендеція, ще є польське село, є українська ендеція, є український погляд на дійсність і так далі.

Так…

І я побоююсь, що це може вдарити.

Погоджуюсь цілковито. Тому це є питанням відповідальності та зусиль – українських та польських, щоб опанувати цих наших правих. Нехай праві будуть, будь ласка, але хай буде така, як британські консерватори чи німецькі християнські демократи, хай буде така. Але хай не буде така, як британські прихильники Брекзиту чи як німецька "Альтернатива для Німеччини". Ні, хай це будуть праві у рамках певного здорового глузду, в рамках Конституції, в рамках поваги до демократичних правил гри – із такими правими можна домовитись і знайти компроміс.

Нехай будуть ліві, але не ліві, які говорять, що все треба перевернути догори дригом, що потрібна світова революція, а без того нічого не буде. Не ліві, які говорять роздавати гроші всім, хто потребує. Нехай це будуть такі ліві, які визнають право на компроміс, визнають право на поступові зміни, але завжди в один бік – в бік угод, домовленостей та історичного розуміння, скільки нещасть принесли Україні та Польщі міжусобиці. Що ми отримали із тих конфліктів? Нічого. Це були лише втрати.

І тут є велика історична вина з боку Польщі, бо ми не розуміли всієї тієї риторики, яку нам нагадували українські письменники чи Гоголь українсько-російський. Нам нагадували, що уся та погранична польська міфологія має два обличчя. Є обличчя ностальгії, обличчя культури, і це є гарне обличчя. Це проза Андрієвського, це проза Стрийковського. Проте є й друге обличчя, не ностальгічне, але агресивне – реваншистське, експансійне. І це є така квітка, яку можна підливати, і організм, який можна отруювати отрутою ксенофобії, нетолерантності, отим "ми є кращі, ми стоїмо вище" за рівнем, за пізнанням. Великий такий плакат "литовський хаме, вклякай перед польським паном", щось таке. Це повний ідіотизм, кретинізм і хамство, але таке теж було.

Тобто, я дуже люблю Польщу, але це справжня любов, бо вона без ілюзій, я усвідомлюю скільки всього ще потрібно зробити у Польщі. І ці 8 років брутально показали це, ще багато роботи над свідомістю, як легко у Польщі прищепити й оживити ті всі витки націоналізму. Це велика проблема, але не ціла. За цим стоїть історична пам’ять, це відчуття того, що ми за своєю природою не винні, що ми нікому нічого не зробили поганого ніколи. Це все те, що опирається на брехню.

Ви так говорите про Польщу, що часом я це переношу на Україну, що ми не винні і що наш Микола Гоголь був лише добрим письменником і людиною. Він був таким імперським інструментом.

Але письменником був великим.

От "Тарас Бульба" - про що йшлося в "Тарасі Бульбі"?

Що Росія…

Що поляки, а ми розуміємо, що це було написано після повстання, яке росіяни просто знищили. Гоголь ходив таким хорошим ангеликом православного світу, вихваляв білого царя. І так далі. Це все було на трупах.

Але "Мертві душі" є шедевром.

Тут йдеться лише про те, що ми так само в Україні повинні ставитися критично до нашого минулого.

Як і ми мусимо.

Куліш, який працював у Варшаві як інструмент кого? - окупаційного уряду, окупаційної адміністрації. Надзвичайна, хороша людина.

Дуже добрий…

Дуже добрий, відповідальний, зробив багато, але виявилося так, що ми маємо в чому покопатися, тобто пошукати якихось скелетів. Але найважливіше дивитися вперед.

Я погоджуюсь абсолютно. Потрібно побудувати новий наратив - і польський, і український, який базується на правді.

Бо інакше її збудує хто? - Ридзик. Або хтось інший.

Або такий український Ридзик.

Так, і я боюся цього.

Погоджуюсь.

Власне, як будувати той наратив? Бо ми розуміємо, що політичні еліти хочуть керувати, а не займатися такими справами дрібними, де не йдеться про гроші.

Але ми для того є. Ви і я. Щоб пропонувати інші варіанти погляду на польську історію, на польську сучасність і на польсько-українські стосунки. Ми для того є. Із польської сторони тривалий час панувало таке незнання щодо української тематики. І тут є велика заслуга Ґедройця, бо він показував і українські перспективи, і тексти. Те "Розстріляне відродження" – це прекрасна книжка була, а це зробив Ґедройць. Ми в Польщі дуже мало того мали. Лиш почали це насправді відкривати тільки у кінці 80-х років, але це є безцінне - шістдесятники, українські письменники такі, як Андрухович, Жадан, історик Грицак. Ми раптом почули зовсім інший голос України. І це голос, який захоплює, зацікавлює та викликає повагу, велику повагу.

Погоджуюсь, але ви знаєте, чого я боюсь? Село не слухає Жадана - село слухає Орбана.

Ви праві. Але завжди із чогось все починається. Якщо ви почнете із пояснення людям у провінції, в селах, хто такий був Лисяк-Рудницький, то вони подивляться на вас, як на людину з іншої планети. Але так колись дивилися й на Шевченка, а Шевченко став народним героєм, символом. Так само в Польщі. Міцкевич пишучи хотів, аби його книжки стали суспільним надбанням, але стали тепер, не тоді. Тому завжди все починається з еліт.

Так, але зараз що ми маємо? Змагання між елітами. Пропозиція Туска, наприклад, до польського села або пропозиція Зеленського до українського села і так далі. А побачимо за кілька років, чи може й раніше, пропозицію Орбана до польського села, Орбан друг Ярослава Качинського.

Польський Орбан, він такий знайдеться, і не один.

І його почують. Вже почули словаки Фіцо - не інших, і це загроза.

Це буде проблема, але це значною мірою залежить від нас. Хто кого візьме силою – силою думки, силою аргументів та силою працелюбності. Побачимо. Нічого не відомо напевно, але шанси ми маємо, ми отримали велетенські можливості від долі, звичайно, це є трагічні можливості, бо їх створила війна, брутальний, бандитський напад Путіна на Україну. Але з іншого боку, це показало можливість на польську реакцію.

Я повинен сказати, що був вражений першою спонтанною реакцією польського суспільства для біженців з України, я на таке не сподівався. Це створює в мені якусь надію, що можна інакше, що колективна свідомість Польщі не є приречена на традиційний ендецький спосіб мислення. Якщо й брати з ендеції щось, то те, що там було цінне, наприклад, політичний реалізм, показувати, як будувати ідентичність, але не на ворожості до інших, не на прагненні панувати над іншими, литовцями, українцями чи євреями. Того не можна робити.

У будь-якому випадку Путін не дає нам іншого шансу, окрім як нашої центральноєвропейської інтеграції.

Саме так.

Але як далеко піде Путін? Тобто, він сказав відкрито: екзистенційна війна.

Він піде настільки далеко, наскільки ми йому дозволимо. Його треба спинити, якщо ж його не спинити, він буде як велосипед, якщо не спинити, то їхатиме безупинно. Треба його спинити.

Фото: reuters

Найбільшим страхом Росії завжди була польсько-українська згода. Ми говоримо про це вже майже пів години, але вони завжди цього боялися. Боялися у XVII столітті, боялися у XIX столітті, боялися у 20-х роках.

Я із цим не погоджуся. Аж так сильно не боялися того і навіть скоріш легковажили тим. Вони вважали, по суті, що немає ніякої України, є Малоросія. Немає України, а українська – це зіпсована російська. Їм не приходило в голову, що це все може бути серйозно. Це зламав Пілсудський, і він пробував, але так склалася історія тоді, що ця угода з Петлюрою не спрацювала. Ендецька громадська думка не хотіла війни і тому стримала Пілсудського по суті. Але росіяни не боялися того, вони тоді мали ідеологію інтернаціоналізму, більшовизму: "помєщіков далой, грабь награблєнноє" і так далі. Якщо ж вони чогось і боялися, то боялися, що українське суспільство і польське можуть якось домовитися із західними ворогами росіян – цього вони трохи боялися. І ендеція на тому спекулює.

Досі?

Так. Очевидно, що так. Не випадково вони вписали в ідіотський законопроект, що карається до двох років чи до трьох, я вже не пам'ятаю, хто б не ставив під сумнів, ні, хто б не писав про польську співвідповідальність чи заперечував відповідальність ОУН і УПА за вбивство, вже точно не пам’ятаю, але це було таке виразно антиукраїнське, вписане в останній момент…

Пам’ятаю, пам’ятаю.

Хлопцем, який є кремлівським ентузіастом. Він походить з PSL, писати щось про УПА – ні. Це була московська стратегія, щоб тут посіяти розбрат. Це робилося свідомо.

Звичайно, що я також відчуваю вплив середовищ, пов’язаних, можливо, з Кремлем, я вже не вірю в корисних ідіотів. Але історично ми маємо дуже потужне законодавство. І я не знаю, як будувати польсько-українське порозуміння з історичними аргументами і обговорювати законодавство, це також проблеми. Це буде вибухово.

Буде, погоджуюсь. Але шлях до неба не всипаний пелюстками троянд, є також і колючки. Ходитимемо і по колючках, ми мусимо в тому перемогти, мусимо залишити це у спадок нашим дітям і нашим онукам. Це буде наш великий успіх, нашого часу, це об’єднання польсько-українське. Над тим працював Ґедройць, над тим працював Яцек Куронь дуже багато – це була його одержимість. Він був фактично батьком крила демократичних позицій у Польщі. Він знав, що шлях нехтування чи легковаження України – це дорога в нікуди. Що Польща, польські еліти, повинні твердо стати стіною на українському боці. Я пам’ятаю його, коли приїхав до Києва у 89-му році на з’їзд Руху, Яцек каже: "Розумію, що ми є в одній команді". Це було сказано дуже твердо, що польська "Солідарність" на вашому боці.

Так, але завжди залишається питання, чи буде вислухана та або інша порада тим, хто вирішує та ставить свій підпис на одному чи іншому папірці.

Навіть якщо до кінця не буде почута, то нашим обов’язком є повторювати своє, якщо вважаємо, що до цього нас привели справедливі міркування. Ще раз, ще раз і ще раз. Мій улюблений письменник Ксаверій Прушинський написав так: письменник тим відрізняється від актора, чи публіциста, що як актора освистають, то це буде його кінець, а політичного публіциста прийде кінець, якщо його ніколи не освистають. Ми повинні повторювати своє раз, і другий раз, і третій, і четвертий, і п’ятий. Знову і знову. Мусимо повторювати, бо це є показник нашого професіоналізму і нашої людської порядності. Якщо ми цього не робитимемо, то зрадимо свою професію. Тоді ми не є ніякими публіцистами, а лише звичайними слугами, лакеями влади або громадської думки. Нам не можна цього робити. І тому сьогодні є тільки один шлях у майбутнє – шлях розумного діалогу польсько-українського. Немає шансів для незалежної Польщі без вільної та незалежної України.