Якщо Трамп програє, він може підпалити спільну хату всіх американців, - політичний діяч зі США Рашкін

Чому в США президентські вибори вже сотні років проводяться саме у перший вівторок листопада? В інших країнах, зокрема, це відбувається переважно у вихідні. 

Фото: reuters

Це цікаве питання, тому що воно дає змогу зрозуміти історію США і те, як розвивалася наша країна політично. Ми проводимо вибори у вівторок через закон 1845 року, коли саме встановився день виборів для всієї країни. Неділя був першим днем християнського тижня, днем молитви, понеділок – день базарний. Обрали вівторок, бо в листопаді перед ним були свята. Отже, тут простежується християнський і землеробський впливи, тому що це була така первинна культура в Америці.

Тепер, коли ми маємо менше ніж 2% людей в США, що мають стосунок до хліборобства, це, здається, застарілим. Ведеться багато розмов, щоб мати у цей день навпаки свято, а не день виборів. Але ми бачимо раннє голосування у багатьох місцях. У деяких штатах можна голосувати перед офіційною датою виборів, в інших штатах це складніше.

Звичайно, ми бачимо, що Демократична партія хоче полегшити вибори, шукає способи збільшити кількість активних виборців, бо це політично має глузд. Також це має рацію для країни. Ми хочемо, щоб люди голосували, брали участь у демократичних процесах. У демократів це виходить ліпше, тож вони намагаються залучити більше людей до голосування. 

Водночас республіканці більше вірять в те, що люди, які мають певний стосунок до системи, якийсь інтерес чи зацікавленість, мають брати участь активніше. Треба довести, що ти можеш голосувати якимось складнішим чином. Тепер голова Конгресу Джонсон  програв, і Дональд Трамп вимагав, щоб усі в США перереєструвалися як виборці і довели, що вони мають громадянство США. Це дуже послідовна практика, через яку зменшується кількість тих, хто приходить до дільниць. Так воно розгортається тепер в країні.

Дехто вважає американську систему виборів ледь не найдемократичнішою у світі. Чи можете пояснити, що відбувається під час виборів президента у перший вівторок листопада з моменту, коли простий громадянин Штатів приходить на виборчу дільницю або голосує онлайн, і до оголошення переможців? 

Вибори – це дуже захоплюючий і цікавий процес. Перед голосуванням ви визначаєтеся, де буде ваша дільниця відповідно до місця реєстрації. Іноді у деяких місцях не можна зареєструватися у день виборів. Наприклад, у нас, у штаті Вісконсин, можна зробити це того самого дня, проте це додаткова передвиборча метушня. Я маю подругу, вона переїхала до іншого штату і хотіла взяти права на керування автомобілем, щоб зареєструватися, бо на дільницю треба приїхати і показати свою посвідку. Раніше це вважалося неконституційним, але тепер найвищий суд визначився, що виборцю треба довести, що ти – це ти. У США всі мають посвідки водіїв, але є люди, що мають навіть просто паспорти, адже в Штатах більшість людей ніколи не виїздили з рідної країни. 

Отже, виборці отримують бюлетень зі списком кандидатів. Можна і обидва боки цього бюлетеню іноді вживати. Ми можемо голосувати за будь-яку партію, аде не за дві одразу – або Демократична, або Республіканська у так званих праймериз. Ви не мусите реєструватися, але ви обираєте, за кого голосуєте. 

Фото: reuters

У листопаді є 50 різних виборів, тому що в нас 50 штатів-держав. Кожен штат має кількість голосів, що визначається кількістю сенаторів-конгресменів. Аляска – це гарний приклад, тому що там три виборчих голоси у колегіумі виборців. Кожен штат має автоматично двох сенаторів, а в Алясці мало людей, тому в них тільки один конгресмен. Отже, додавши всі Штати сумарно має вийти 270 голосів. Це робиться для політичних стратегій. Вони знають свою картографію, знають, скільки голосів виборців надходить. 

Зокрема, демократи в Нью-Йорку і Каліфорнії завжди виграють, бо це називається "блакитні" чи "сині" штати. Водночас Алабама, наприклад, голосуватиме за республіканця, хоч би там що було. Отже, береться кількість голосів в Алабамі і віддається республіканцям автоматично. Якщо велика відмінність, то можна одразу знати напередодні виборів, який буде остаточний результат: "червоні" – так, "сині" – так. А є Штати, де результати голосування коливаються. Наразі таких штатів, що можуть схилитися на бік демократів чи республіканців, сім.

Ось таким чином складається арифметика. Якщо хтось дістав аж 300 голосів, тоді зрозуміло, що вони виграють, тому що 270 – це переможний поріг. Але коли терези починають своїми шальками зближатися, 269 - 268, треба дочекатися остаточного підрахунку. Це дуже важлива частина республіканської стратегії. Вони наймають багато правників, щоб ті готували позови проти виборчих результатів, бо не вважають їх остаточними. Це лише певний етап у процесі оголошення результатів. Для демократів дуже важливо перемогти Трампа, скажімо, із доброю маржею, щоб всі ті суперечки в суді не були успішними або мали менше на це шансів. 

О восьмій вечора в більшості штатів припиняють роботу виборчі дільниці. Якщо є черга, то вона обслуговується все одно і їхні голоси також підраховують. Є також відкріпні талони – коли люди переїхали через роботу або службу у війську, чи перебувають за кордоном. Ці талони іноді можна підраховувати перед виборами, але найчастіше у штатах чекають, поки закриються офіційно виборчі дільниці, і лише тоді розгортають ці конверти і підраховують ці талони. Це займає більше часу. Ці процедурні розбіжності важливі. Треба мати якогось спеціально виборного клерка або сертифікованих фахівців по інших штатах. Питання з’являються, адже люди думають, що хтось намагається під час виборів одурити їх. Тож під час цього процесу потрібно виявляти пильніст , наглядати, щоб не було шахрайства.

Згідно з різними опитуваннями цього року це буде дуже близький результат. Якщо з'ясується, що Трамп програє багато, він скаже, що це дивно, адже згідно з опитуваннями перемога була так близько, а тут великий розрив. Надходить інформація, що республіканці таємно голосуватимуть проти Трампа. Вони відверто цього визнати не можуть, але коли люди залишаються наодинці з бюлетенем у кабінці, вони таке можуть зробити. Республіканці намагаються сприяти тому, щоб люди голосували з дому, бо жінки дуже підозріло ставляться до республіканців, а чоловіки – до жінок як до виборців. Якщо жінка піде на вибори, вона проголосує за Трампа або не проголосує і одурить.  Можна сісти за обіднім столом і кожен скаже, за кого голосуватиме, але тримаючи дулю в кишені, тож у результаті проголосує інакше. 

Трамп поширює недовіру до раннього голосування. Люди перестали довіряти виборчому процесу, і дуже важко їх схилити до того, щоб вони обирали. Громадяни не вірять у чесні й справедливі вибори. Через Трампа людям ніби треба проголосувати, а з іншого боку він відохочує людей від усіх американських інститутів через недовіру, що сам сіє. 

Фото: Getty Images

Чи всім у США подобається така складна виборча система? Чи немає розмов про те, щоб перенести день виборів на вихідний, наприклад, та спростити цей процес? 

Ви маєте рацію. Ця система така несамовита. Дедалі більше людей, а надто демократів, не люблять її. Вона їм не подобається. Якщо ваш кандидат має перевагу в мільйони голосів, але програє через оцей колегіум, а також діє правило, що кожен штат має свою виборчу вагу через кількість сенаторів-конгресменів, хтось непопулярний і неулюблений від народу обирається на посаду президента. Таке можливо, але це прямо суперечить демократії. Кандидат на посаду віцепрезидента Джей Ді Венс сказав, що підтримує ідею позбутися оцього виборного колегіуму. Я думаю, що він говорить також від імені Камали Гарріс, хоч і виступає кандидатом від Дональда Трампа. Водночас Трамп сказав, що Венс своє говорить, а я своє знаю. І тут теж недовіра. 

Водночас кандидат у віцепрезиденти для Гарріс Тімоті Джеймс Волз висловлює думку гнітючої більшості у США: якщо ми змінимо правила, більше не буде цієї виборчої колегії, і хтось обиратиметься у президенти як громадянин, достатньо зрілий у віці. Це обернеться на кампанію по великих містах – там демократи, там більшість людей. Якщо Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Хьюстон, Чикаго на вашому боці, не треба думати про людей по менших, сільських штатах. Кажуть, що це такі перелітні території, бо кандидати їх просто пролітають під час своїх кампаній. 

Водночас це безперечно застаріла система, і її доведеться колись змінювати. Я сподіваюся, що відбудеться якийсь стрим і противага, і це нас визволить від Трампів майбутнього, бо такі люди не можуть бути президентами, і їх треба зупиняти противагою. У 2016 році колегія виборних дала змогу обрати Трампа у президенти і показала, що цієї системи треба буде позбутися колись, бо вона не є справедливою. 

Чи є у вас соціологічні дані стосовно того, хто зараз лідирує у цій передвиборчій кампанії?

Фото: Getty Images

Якщо ми розглядаємо останні опитування, для демократів виглядає все дуже підозріло. Якщо взяти відео Камали Гарріс, Тіма Волса, ви бачите радість і піднесення. Люди танцюють, тому що вони мають кандидатку. Вони вірять в те, що вона спроможна, бо Джо Байден був впевненим президентом, але у комунікації набагато гріший, ніж Гарріс.

Для всіх стало великою приємною несподіванкою, що вона виступила кандидаткою і не припустилася помилок в американській політичній системі. Важко це собі уявити. Люди припускаються цих помилок, виходячи на кін національної політики, на найвищі авансцени. Гарріс приготувалася, тому що вона була і сенаторкою, і віцепрезиденткою. Ці етапи дали їй цю перевагу. Сім невизначених штатів таких, як Пенсильванія, Мічиган, Вісконсин,  – це "синя" стіна. Зокрема, ці три шати є вирішальними на картографії Великих озер всередині Штатів. Там постійно фіксують приблизно 1% відмінності між Дональдом Трампом і Камалою Гарріс, і це лякає. 

Але саме це і потрібно, тому що якщо ви людям не кажете, що щось шкодить їхньому здоров’ю, вони не звернуться до дієти. Ми маємо тут загрозу нашій демократії. Нам треба, щоб люди пішли і проголосували. Дональд Трамп дуже добре людей схиляє до того, щоб вони пішли і проголосували. До речі, у цих семи штатах, що коливаються між республіканцями і демократами, перебувають пан і пані Волс, Камала Гарріс і Дуглас Емхофф. Тобто всі ці люди живуть тут подружжями. Якщо ви живете у Вісконсі, ви можете їх побачити. 

Що показуватимуть соціологічні опитування? Важко зрозуміти, адже, якщо слухати те, про що говорить Трамп, він улюблений, такий, як і був. Це встановлений факт. Ми любимо ці опитування, ми хочемо знати, хочемо вгадати, що люди думають, як вони поведуться. Водночас ми дуже мало довіряємо тим організаціям, що проводять ці досліди. Зараз усі мають телефони, але чи проходить опитування тільки одна особа, чи кілька, незрозуміло. 

Зокрема, Камала Гарріс сказала, що результатам таких опитувань на варто вірити. Демократи дуже нервуються з їхнього приводу і вважають, що має бути щось інакше. Натомість республіканці покладають дуже великі надії на ці соцопитування. Їх заохочують ці цифри.

На вашу думку, чи буде питання України у президента, який здобуде перемогу на виборах у США, настільки серйозним, яким воно є зараз?

Історично в США так складається, коли залишається кілька тижнів до виборів, американці не говорять про зовнішню політику, тому що виборцям до того байдуже. Якщо вони ще не знають, за кого голосувати наперед, вони думають про ціни на харчі, бензин та про те, що діється навколо. Якщо вони цікавляться Україною, то вони давно вже знають, за кого голосувати.

Я думаю, що за межами США люди мають це збагнути. У самих Штатах є цілковите розуміння: якщо ти підтримуєш Дональда Трампа, то ти дуже підозріло ставишся до України, не довіряєш, бо Україна – це загроза Трампові. Треба діяти дуже обережно, тримати Україну на відстані, бо там нібито корупція тяжка, тож українці не гідні довіри. Республіканці так проповідують вже роками щодо України. Навіть попри ту риторику Трампа до виборів, йому доведеться якось боронити свою позицію і тримати слово, що він не буде підтримувати Україну. Водночас Камала Гарріс сказала те, що вона це робитиме. 

Джо Байден і його адміністрація як демократи занадто наблизили до себе Ізраїль, з цього приводу до них є низка питань. Проте вони не мають жодного сумніву щодо України. Республіканців питають, чи певні вони, що Україна така погана, адже Трамп ухильно відповідав на дебатах на цю тему, лише зазначаючи, що українська перемога у війні з Росією в національних інтересах США і світу загалом. Водночас його відповіді були ухильні і незрозумілі для американців. Я не знаю, чи люди хочуть дивитися новини і дурити собі самі, але Трамп не може бути добрим для України. Дональдові Трампу не байдуже тільки до Дональда Трампа. 

Коли Майк Помпео приїздив до України, він почав пояснювати, що не можна говорити з Трампом про демократичні цінності, бо він їх не розуміє, а треба говорити про гроші й всякі оборудки. Слід зрозуміти, що Трамп – це людина, яка має до України претензії від самого початку, має пересторогу, якщо не упередження. З другого боку, російський диктатор Путін дуже добре пояснює Трампові, як усі проти нього чинять усякі змови. Він параноїдальний, тому його слова більше важать. 

Отже, Дональд Трамп для американців у цьому плані дуже зрозумілий. Що він може зробити насправді, якщо його оберуть в очільники Білого дому, – це зрозуміло. Зокрема, Джон Болтон, який був Трампу за радника з національної безпеки, заявляв, що в разі його повторної перемоги на виборах допомога Україні припиниться.

Чи не говорять зараз у Сполучених Штатах, зокрема, в адміністрації президента про зовнішній вплив на передвиборчу кампанію, а потім, можливо, навіть на самі вибори?

Мені здається, що втручання – це реальна проблема і актуальне питання, що привертає нашу увагу як виборців. Здається, що ми виступаємо присяжними на суді над Трампом, вся ця інформація потім зважуватиметься, і ми будемо думати, чи він винний чи не винний – тобто будемо за президента, чи ні. Це нібито обертається на референдум довіри до Дональда Трампа. 

Різні країни по-різному до цього ставляться, так само і різні частини самих Штатів. Коли Росія втручається у справи інших, вона робить всіляку розвідку, прикидається кимось, платить впливовим особам 10 мільйонів, зокрема, так званим інфлюенсерам. Нещодавно був великий скандал, що ці блогери знімали відео, де пропагували російські тези. Їх важко вхопити на гарячому, бо їхня аудиторія вважає, що це відповідає їхнім сподіванням і уявленням. Ми маємо цю проблему з росіянами ще до 2016 року. Це наша відповідальність як виборців. 

З другого боку – Іран. Він дуже клопочеться тим, щоб Дональд Трамп не обрався на президентську посаду, і хоче навіть його знищити. Трамп каже, що це північні корейці намагаються його вбити, але всі переконані, що це іранці хочуть вчинити на нього замах. Отже, це втручання, і воно може бути. Будуть відповідні наслідки, з ними треба працювати. 

Ще один рівень втручання з боку Росії – це медійні російськомовні засоби, які радикалізують своїх слухачів, читачів і глядачів по всьому світу, хоч би вони жили в Росії, Україні чи в США. Марджорі Тейлор Грін – одна з тих, хто радикалізує через медійні засоби, які дістають підтримку від Росії й Ірану. Вона також виступає з несамовитими заявами. Це є частиною того, як працює цей процес. Здається, що Республіканська партія дуже багато зі свого боку вчинила з приводу цієї передвиборчої кампанії, і Росія підтримує Трампа. Якщо він тобі подобається, то ти і Путіна не ненавидиш. Дуже багато є людей, які хочуть сильної руки перспективного диктатора. Водночас є опір російському впливові, він також відчутний.

Ми розуміємо і усвідомлюємо ризики, але сподіваємося, що не буде аж так близько підступатися результат до результату голосування, і перевага не буде такою невеличкою. Але тут виходить, що поки що саме так і відбувається, якщо дивитися на опитування громадської думки.

Хто з кандидатів у президенти США, Камала Гарріс чи Дональд Трамп, може більше боятися Путіна?

Це дуже важливе питання. Ми знаємо, що Камала Гарріс – це колишній прокурор, а Дональд Трамп – підсудний. Путін своєю чергою також підсудний, він клієнт Гаазького суду. З прокурором тут не можна дійти згоди. Гарріс із правоохоронної системи, тож у президентському кріслі робитиме те саме. 

Фото: відкриті джерела

Трамп використовує Путіна. Складається таке враження, що оця російська ядерна загроза – це просто залякування людей. Якщо ми хочемо сприймати цю загрозу – добре, але це не означає, що ми маємо сказати, що ми так перелякалися і треба здаватися, погоджуватися на все, що просить російський диктатор. Якщо Путін хоче Україну — віддаємо, щоб не було ядерної війни. 

Але Дональд Трамп саме це пропонує республіканцям: ядерна загроза дуже реальна, ми маємо злякатися і помиритися з Путіним. Я не можу сказати певно, що немає загрози, чи вона є. Я тільки знаю, що Камала Гарріс і демократи дуже спокійно протистоять Путіну, а Трамп лягає під Путіна певним чином.

Кого більше має боятися сам Путін?

Мені здається, що він має боятися Камали Гарріс. Ми знаємо, що йому з жінками дуже важко в стосунках. Так само Трамп – він боїться жінок. Є певна наступність в політиці: якщо обрати Трампа, буде хаос – сприятливе і живильне середовище для республіканця. Якщо обрати Гарріс, то буде підтримка України на 4 або 8 років, і ми будемо говорити тут з вами про те, як США мають допомагати ще більше і більше. Це дуже добрі були б розмови, тому що я не хочу постійно повторювати, що допомога Україні в наших національних інтересах. Ми розуміємо, це як очевидність. Водночас Трамп і його прихильники не розуміють, що підтримка України – це найперший національний інтерес Сполучених Штатів.

Отже, сподіваємося, що буде певна послідовність на 4-8 років, і це впливатиме на Путіна. Ми маємо його змусити до перемовин, до того, щоб він звернувся до українців із урахуванням їхніх інтересів. 

Чи можуть відбутися у Штатах безлади на кшталт того, що був у січні 2021 року, у випадку перемоги Гарріс? 

На превеликий жаль, це дуже реалістична ймовірність, це може статися. Від простих виборців до політиків і правоохоронців – всі сприймають цю загрозу дуже поважно. Люди розуміють, що Дональд Трамп так веде кампанію, що виграти не може – не може сподіватися привабити голоси. Він розуміє, що не може виграти, тому він хоче просто підпалу, він палій. Якщо Трамп програє, він може підпалити спільну хату всіх американців.
Є озброєні люди навіть серед демократів, тобто це не буде вже гра в одні ворота. Але це буде ще небезпечніше. Дуже важливо, щоб Дональд Трамп програв переконливо, щоб не було причин протестувати будь-кому на його користь.