Ціль України має бути вступ в ЄС і НАТО, а не погоджуватись на жодні проміжні варіанти, – посол Польщі Бартош Ціхоцкі

Ми розуміємо в якій ситуації опинилася Україна 24 лютого. Ви й колектив амбасади Республіки Польща лишились у Києві. Яким був цей день – перший день війни – для вас і чому загалом ви не виїхали на так звану дипломатичну евакуацію?

Доброго дня. Ми всі не забудемо цей перший день. Я спав. Але це влучення в аеропорт "Бориспіль" чи в Бровари зірвало мене з ліжка. У мене в резиденції так вікна розташовані, що я бачив цей жовтий чи помаранчевий вибух. Це був якийсь момент перемикання. Я багато турбувався до початку війни: ми всі чули ці дати, які називали американська та британська розвідки, ми розуміли, що динаміка йде не в кращий бік, що, можливо, буде якась воєнна операція. Але ніхто не розумів, що це буде і це турбувало. Але коли ця перша ракета вдарила по Києву, чи біля Києва, я якось перемикнувся на завдання, на безпекові процедури, на реалізацію тих інструкцій, які мені надавали з Варшави або тих питань чи прохань, які до нас надходили з боку уряду України. І якось парадоксально стало легше. На той час в Києві вже не було наших сімей, які виїхали ще до війни. Нам треба було евакуювати більшість великої команди, оскільки у нас одне з найбільших посольств по персоналу. І коли ми все це зробили, то вже було легше працювати, зосередитися на завданнях.

Але, наскільки я розумію, ви розуміли, що буде війна, оскільки все про те свідчило. Йдеться про кінець грудня, січень, коли Джо Байден попереджав усіх, про попередження з боку британської розвідки, які, звісно, потрапляли на шпальти британських газет… Було розуміння, що щось буде. Але все одно ніхто не уявляв собі масштабу цього жаху і злочинів проти цивільного населення.

Так. Я цивільна особа. Для мене це перша війна. Зрозуміло, що я був у шоку. Хоча був у цих розвідувальних даних такий широкомасштабний варіант, коли зайдуть і з півночі. І зі сходу, і з півдня. Але складно було собі це конкретно представити. А тут зі мною був весь цей час заступник аташе з оборони підполковник Садовський, для якого це вже четверта війна. Але й він був здивований, бо це агресія з боку ядерної держави, яка використовує сотні чи й тисячі танків та літаків, десятки тисяч солдатів – це вже зовсім інша ситуація, ніж Афганістан, Боснія чи Ірак. А потім, коли ми дізналися, що робилося під окупацією, що робили росіяни на окупованих територіях… Хоча ми всі знаємо історію – і про Івана Грозного, і про те, що пізніше коїлося… Тут, як то кажуть, наче нічого не змінилося, але бачити це все на власні очі, не з підручників про це дізнаватися – це зовсім інша справа. Я можу сказати про весь цей час, що дуже пишаюся, що познайомився з такими людьми. Вони є справжніми героями, а не дипломати, які тут лишилися. І я б ніколи не міг сказати, що ми були разом, якби я тут не лишився.

Але в тому, що ви лишилися також є елемент героїзму. І ми розуміємо, що це був надзвичайно важливим і символічний момент. З іншого боку, ми розуміємо, що є певні протоколи безпеки, є висока дипломатія, але Польща продемонструвала найвищу якість дипломатичної і не тільки дипломатичної підтримки, а й людської, цивілізаційної, мілітарної. Польща підставила Україні плече, Польща прийняла мільйони українських біженців, внутрішньо переміщені особи також намагалися просуватися ближче до західного кордону, щоб у разі чого мати можливість виїхати.

Як польські еліти сприйняли цю війну? Я не знаю, яка була внутрішня мотивація, тому що Польща зрештою знає, що таке велика війна і велика зрада. Йдеться про 1939 рік. І це не тільки агресія з боку нацистської Німеччини та Радянського Союзу, це ще й так звана дивна війна, коли союзники Польщі, Франція та Велика Британія, обіцяли дуже багато, а зробили дуже мало, а потім це все ще й закінчилося так званою Ялтою.

Так. І головне, що все це не повторилося, чи не зовсім повторилося сьогодні. Ми об’єднані. Є дискусії, у кожної країни є якийсь свій внутрішній політичний чи геополітичний контекст, але допомога, яка йде з Польщі, чи через Польщу – це безпрецедентна ситуація підтримки для країни, яка не є членом НАТО чи ЄС. Просто ми всі розуміємо, що це не є війна за Харків, за Маріуполь чи за Київ. Це війна за повернення годинника до 1990-го чи 1985 року, коли одних держав взагалі не існує, інші є рабами, а ще інші хоч і є суверенними, але перебувають під загрозою ядерної війни. Тобто ми розуміємо, що в певному сенсі підтримка України для нас є шансом затримати процеси, які розвивались у Росії впродовж останніх двадцяти років, і побудувати на майбутнє мирну архітектуру безпеки політичних відносин у Європі. І якщо урядовці, експерти, політики, військові дивляться на ситуацію професійним поглядом, то прості люди – поляки, литовці, словаки, інші – розуміють, що ми й насправді браття та сестри, що проти вас скоєно великий злочин, що це велике нещастя. І тоді нормальна здорова людина все кидає і йде допомагати. Ця ситуація має як суто геополітичний безпековий аспект, так і людський. Ми приймаємо людей до своїх домівок, хтось віддає свою автівку, хтось – комп’ютери. Це ситуація, коли ми всі об’єднані.

Це надзвичайна історія, тому що більшість поляків просто прочинили свої доми, свої помешкання, і приймали людей. Не було так званих таборів для біженців. Ми розуміємо, що є "подвійна бухгалтерія" у ставленні. Дуже часто ми її бачимо не лише на дипломатичному рівні, а й на рівні людському, побутовому. Так от в Польщі не було "подвійної бухгалтерії". З іншого боку ми розуміємо, що це війна не з якоюсь там абстрактною країною, це війна з Російською Федерацією. І знаючи Путіна ми розуміємо, що він не те що не пробачить тих чи інших союзників України, а мститиметься. Там вже напряму натякають, мовляв, поляки, готуйтеся. Вони починають нагромаджувати свої війська, зокрема йдеться про концентрацію в Білорусі, і так далі. І ми розуміємо, що Польща може бути наступною. Євроатлантична безпека, пакт НАТО і 5 стаття – це все дуже добре, але ми розуміємо, що все дуже серйозно і війна може безпосередньо зачепити Польщу.

Так. Але так могло б статися і якби ми нічого не зробили на підтримку України. Просто тоді б це сталося швидше. Ваші Збройні сили, ваша економіка героїчно захищає свою землю, але все ж таки без воєнної техніки та гумдопомоги, які до вас потрапляють, росіяни, можливо, вже зайшли б. Ми вже казали, що 24 лютого почалася війна за повернення годинника до 1990 року. Незалежно від нашої допомоги Україні ми б стали жертвами цієї концепції відбудови відносин вісімдесятих років.

Тобто путінський ультиматум, який він висував євроатлантичній спільноті, був цілком серйозним, це не був якийсь символічний шантаж. Тобто, вони фактично озвучили свої плани? Маю на увазі грудень минулого року, коли Росія розпочала підготовку, але ще не полишала сподівань своїм шантажем вибити нову "Ялту".

Так. Я сприймаю ці два проєкти договорів середини грудня як чесний крок з боку Росії, коли вона чесно заявила, що бажає з нами зробити. І нам треба використати шанс скасувати такі концепції тут – на Донбасі, на Сході України – маючи на передовій можливо найкращу армію в Європі. І все, що треба, це мінімальні вимоги – вас підтримати. Все.

Наскільки далеко буде готова піти Польща, щоб нас підтримати? Безперечно, Польща зробила надзвичайно багато. Віддати, наприклад, понад 200 танків, нехай вони радянські, але модернізовані. Передавати зброю, приймати біженців, збирати мільярди доларів на підтримку України. Але ми розуміємо, що це не коротка історія, не коротка війна. Це довга війна, тож наскільки далеко готова піти Польща у своїй підтримці України?

Це буде залежати від розвитку ситуації. На мою думку, було б не зовсім коректно зараз робити спекуляції щодо того, що відбуватиметься. Але ми вже бачили, яку роль зіграла правда про Бучу для ставлення деяких західних країн. Вони зрозуміли, якого типу йде агресія та загроза. Мені здається, що чергові злочини, чергові катастрофи з боку Росії також будуть змінювати ставлення. Краще, звісно, сподіватися, що їх не буде і що спроби дипломатичних рішень та перемовин закінчать цю війну. Подивимося. Мені здається, що війна не буде короткою, що попереду ще багато поганого. Але останній день цієї війни це буде перемога України.

Я про це заговорив тому, що чітка заява президента Дуди, що між Україною та Польщею не буде кордонів і бар’єрів, викликала істерику у члена російського радбезу Дмитра Медвєдєва. Ми розуміємо, що хотів сказати президент Дуда. Де-факто, коли приймають мільйони українців, нехай за внутрішніми паспортами, це означає, що бар’єри розмиваються. Але істерика в Кремлі була колосальна.

Мені здається, що вже нікого не цікавлять емоції в Кремлі. Треба діяти. Я впевнений, що президент Анджей Дуда мав на увазі саме те, про що ви сказали. Зараз кордон Польщі перетнули понад три мільйони українців. У перші тижні людей пропускали навіть без жодних документів, кожен, хто втікав від війни, був запрошений на територію Польщі, а вже потім з’ясовували і робили якісь документи. Сотні тонн військової, гуманітарної, медичної допомоги, пального перетинають кордон у бік України. Тож розуміємо, що це вже інший кордон. Звісно, фізично, технічно він залишається, кордон – це підстава суверенітету кожної держави, там працюють служби. Але ми, хоч і обмежені Шенгенським кодексом, знайшли унікальне рішення, щоб максимально спростити перетин кордону. Хоча до мене досі потрапляють скарги, зауваження, коментарі щодо довгого очікування. Але ж не все можна зробити, все ж таки це кордон.

Так, хоча ми сподівалися збільшення кількості транскордонних переходів, але це деталі. Ви згадали про Шенгенську зону. Ми розуміємо, що є Європейський Союз, є його внутрішня політика, є історія про отримання кандидатства на членство в ЄС. І тут постійно з’являються якісь дивні історії. Одну озвучує президент Макрон: що може йтися про якусь нову, абсолютно принципово іншу формулу. З іншого боку бачимо недвозначну і дуже дивну позицію прем’єра Орбана, коли Угорщина часом викидає дуже дивні речі, що стосуються як питань безпекових, так і санкційних.

Щодо пунктів перетину кордону. Якщо подивитися по карті, то всюди, де є залізничний чи автомобільний шлях, є і пункт перетину кордону. Відкривати пункт перетину кордону десь у лісах, то треба спочатку хоча б дорогу побудувати, а тоді збільшити штат прикордонної служби – це все не так просто. Було багато розмов і про об’єднання паспортного та митного контролю, але для цього потрібен двосторонній договір, бо ми ж у Шенгені.

Щодо статусу кандидата на членство в ЄС. Я чув, що з українського боку вже дали відповіді на опитувальник, тож з боку Єврокомісії можливо протягом місяця буде дуже важливий крок уперед. Але потім будуть розглядати це країни-члени і тут може бути складне питання. І до війни було багато зауважень щодо інвестиційного клімату, щодо деяких стандартів, щодо системи юстиції в Україні. А під час війни взагалі ці питання вирішувати не можливо. Ну як під час війни реформувати Конституційний суд чи покращувати інвестиційний клімат? Але мені здається, що найважливіше з нашого польського досвіду, що не треба йти шляхом створення якихось регіональних міні європейських союзів, бо і у нас були ідеї їх створення. Тільки повноцінне членство України в Євросоюзі та НАТО має реальне значення. Може це буде довго, але я б рекомендував не іти на такі шорт-кати. Бо це ілюзія, що створимо якийсь трикутник, чи більшкутник і це буде краще. Це не буде краще за членство в ЄС і НАТО. Це має бути ваша ціль.

Але ж є Орбан і Угорщина. І ми розуміємо, що є й інші країни. І ми просто не чекали такої дивної поведінки нашого безпосереднього сусіда, сподівалися на більшу підтримку. Ми розуміємо, що є певні складні питання у стосунках між Угорщиною та Україною, але це не принципові розбіжності. А тут питання ембарго, питання транзиту озброєнь…

Я не представляю Угорщину чи Францію. Мені складно, я не хочу бути їхнім адвокатом. Але треба мати на увазі, що, перш за все, рішення може бути тільки на підставі консенсусу. Тобто, вам треба з кожним розмовляти. Уряд в Угорщині кілька тижнів тому виграв вибори великою більшістю, тобто має велику підтримку. Президент Макрон виграв вибори у Франції. Тобто, треба до цього ставитися з розумінням, бо ми цього не змінимо. Але треба розуміти, що, наприклад, у питанні про санкції у нас є величезна проблема. Ще з часів ковіду в ЄС було створено так званий Фонд відбудови, але для Польщі та Угорщини ці гроші заблоковано, бо ставляться вимоги щодо зміни нашої внутрішньої політики. Тож не дивно, що й Угорщина користається нагодою боротися за ці гроші, коли іншим потрібен консенсус. То може треба мати більше питань до головних країн, які блокують ці гроші? Ми прийняли мільйони біженців, а обіцяних грошей від ЄС немає. Йдуть ЄСівські гроші в Росію, до країни-агресора, за газ та нафту, а до держав, які прийняли біженців, які підтримують жертв агресії, гроші ЕС не потрапляють. Це не питання до того чи іншого лідера, це не працює механізм.

Ну, це надзвичайно важливе питання. Бо це навіть не про гроші і не про геополітику. Це про якісь людські риси. Ми розуміємо, що бюрократи часто формально ставляться до певних речей, але щодо ситуації, в якій опинилася Україна, не можна бути просто холоднокровним спостерігачем, тому що щодня вбивають людей, точиться величезна війна, яка може запалити континент.

І насамкінець, пане амбасадоре, хотів би вас розпитати, чи є у вас відчуття, що буде сформульовано ту чи іншу дипломатичну композицію, яка могла б змусити Росію полишити окуповані території та закінчити війну?

Давайте спочатку про першу частину запитання. Мені здається, що всі розуміють те, що ви сказали та всі тим чи іншим чином надають допомогу. Знову ж таки, я не посол Угорщини чи Франції, але й вони прийняли багато біженців, надають багато і воєнної, і цивільної, і гуманітарної допомоги. Але окремі болючі питання залишаються й уряд Польщі багато працює, щоб побудувати консенсус щодо збільшення санкцій на Росію і збільшення підтримки для України. Останнім часом у Польщі пройшла конференція донорів, ми спільно зібрали 6,5 мільярда доларів. Це багато, але Україні така сума потрібна кожного місяця. Тобто, можна пишатися зробленим, але масштаб виклику і загрози набагато більший.

Що стосується другого запитання. Кожна війна закінчується тим чи іншим порозумінням, яке створюють дипломати. Але, як не раз казали президент дуда та прем’єр Моравецький, щоб таке порозуміння було можливим, треба спочатку захистити територію України і економічно відштовхнути Росію назад. Вирішальну роль у першому етапі матиме воєнний аспект. Але ми всі сподіваємося, що настане момент, коли Росія зрозуміє, що треба розмовляти, що треба збудувати механізм, який підтвердить суверенітет, територіальну цілісність і свободу вибору України. Щоб цей вибір був за вами, бо інакше будь-який договір буде капітуляцією.

Ну, капітуляції, я сподіваюся, ніхто не допустить. Але ми розуміємо, що відбуваються ті чи інші консультації на рівні радників. Зокрема, йдеться про Нормандський формат. І часом ми не бачимо там присутності Польщі. Чи готова буде Польща долучитися до масштабних консультацій, щоб вибудувати цілісну концепцію мирного порозуміння і загалом безпекової ситуації як для України, так і для Східної Європи?

Тут треба бути обережним, бо дипломатія це не є публічна професія. У дипломатії рідко буває успіх без конфіденційності. Але можу сказати, що Польща бере участь в усіх форматах. Щодо Нормандського, то мені здається, що він вже в минулому, так само як і Мінські угоди. Це вже знищили росіяни. І ми бачимо велику інтенсивність роботи президента Дуди, прем’єра Моравецького, міністра Рау. Ми працюємо активно і дуже добре, що дипломати не залишилися спостерігачами. Але головне, так само як і 2014 року, те, що українці вже занадто багато втратили – своєї крові, своїх близьких, своїх домівок – щоб погодитися на якусь концепцію, яку хтось там без вас напише в якійсь віддаленій столиці. В Україні вже є суверенна нація, а не якась велика кількість окремих людей. Тому я спокійно ставлюся до ризику якоїсь ззовні накинутої капітуляції.

Щиро вам вдячний, пане амбасадоре, за відвертість.