"У наших співрозмовників в Женеві тремтіли руки, коли вони слухали про звірства росіян", – Олександра Мазур зі "Спільноти родин Оленівки"

Родини загиблих воїнів у Оленівці та полонених домагаються у світової спільноти розслідування справи та справедливого покарання для воєнних злочинців, які вчинили тоді і чинять досі геноцид над українцями. Нещодавно вони виступили на засіданні в Організації об'єднаних націй в Швейцарії, де детально розповіли про катування росіян. Зокрема, про ці страшні події свідчили очевидці – воїн Дмитро Андрющенко та британець Ейдан Аслін. 

Із однією з учасниць "Спільнота родин Оленівки" Олександрою Мазур, яка доповідала на 54-ї сесії Комісії ООН, поспілкувалася журналістка Еспресо Тетяна Яворська.

Списки неточні, загиблих в Оленівці може бути значно більше

Як виникла "Спільнота родин Оленівки"? Скільки до неї входить людей і по яких основних напрямках працює "Спільнота"?

Загалом ми почали збиратись у спільноту ще з січня 2023 року. Тому що до того моменту були обіцянки від Організації Об'єднаних Націй, що вони поїдуть на місце злочину. Для цього збиралася спеціальна команда, яка мала від ООН поїхати до Оленівки і зібрати докази, хто вчинив цей злочин. Але в січні вони оголосили про розпуск цієї місії. Тоді ми зрозуміли, що на міжнародному рівні на цьому, мабуть, справа й закінчиться, тому нам потрібно збиратися та щось робити. І так потрохи ми знайшли одне одного. 

Зараз у спільноті приблизно 150 людей. Приблизно, бо іноді у нас у чаті кілька людей від однієї родини, інколи одна людина в чаті, але інші родичі теж у курсі всього, ходять на зустрічі, акції. Приблизно 150. Деколи кажуть, що в нас тут лише родини загиблих, але це неправда. В нас і родини загиблих у цій масовій страті, і родини тих, хто вижив, але був поранений. Дехто із поранених вже навіть повернувся.

Чи багато повернулось людей, які вижили в тому бараку?

Після теракту Росія опублікувала певний список – хто загинув, хто поранений. Треба розуміти, що цей список неправильний, неточний. Але з цього списку до України повернулося 11 людей.

Якщо говорити про офіційні дані, то 11 жовтня минув рівно рік з того часу, як повернули більшість тіл загиблих. ДНК-аналізи для їхньої ідентифікації тривали ще протягом літа. І тоді виявилося, що дехто, хто був у російських списках як поранений, насправді, за результатами українських ДНК-аналізів, загинув. У тому числі мій близький. 

Про нього ви здебільшого не розповідаєте…

Зазвичай я не розголошую особисту історію, бо якщо починаєш розповідати особисте, то дуже часто журналісти переключаються саме на це. А хочеться більше розказати про нашу роботу. Адже в нас боротьба триває – як у темі Оленівки, так і загалом проти геноциду, що вчиняє Росія щодо нас. А оскільки у нас порівняно нечасто бувають інтерв'ю, то в цих інтерв'ю я прагну акцентувати увагу саме на нашій діяльності, щоби медіа на ній акцентували увагу. Але скажу, що саме мій близький за офіційними списками від міноборони РФ числився як поранений. А за результатами українського ДНК-аналізу виявилося, що він загинув. Тому можна стверджувати, що ці списки, хоч вважаються "офіційними", є неточними і неправильними.

Тобто може виявитись, що насправді загиблих більше, ніж повідомляли раніше?

Саме так.

Чи знаєте інформацію, скільки залишилось там хлопців, як вони, чи є з ними зв'язок? 

За даними росіян, їх у бараці було 193. В нас є результати ДНК-аналізів, де імена і прізвища 52 загиблих. З того російського списку поранених - 11 людей уже в Україні, їх повернули. Тобто точно відома доля 63 людей, щодо інших нема інформації і зв‘язку з тими, хто досі перебуває у полоні, нема.

"Під час виходу бійців з Азовсталі всі представники Червоного Хреста раптом не вийшли на роботу"

На вашу думку, чи офіційна Україна достатньо робить для розслідування цього злочину, покарання винних? 

Мені важко сказати в юридичній площині, бо я не юристка. В нашій спільноті я редакторка, а за професією – лінгвістка. Тому я фокусуюся на наших текстах, на вербальній подачі інформації про нас, як нас висвітлюють медіа, соціальні мережі, щоб там не було помилок і так далі.

Як звичайній особі, без юридичної освіти, мені здається, що держава діє, готуються подання до міжнародних судів. І не лише держава, але й українські правозахисники. Ми співпрацюємо з Медійною ініціативою за права людини, Українською Гельсінською спілкою з прав людини, Регіональним центром прав людини. Також нас консультує юрист з організації OSINT for Ukraine. Вони працюють не в Україні, але нас консультують. 

Та, хоч держава і українські правозахисники працюють, треба водночас розуміти, що російська держава сильніша на міжнародній арені. Нам часто потрібно звертатись до міжнародних організацій, наприклад, коли ми просимо, щоб вони поїхали на місце злочину в Оленівці. І у цій площині ми, на жаль, маємо недостатньо впливу.

Звідки загалом можна черпати достовірну інформацію про трагедію Оленівки? Чи розповідають щось люди, які повернусь з полону і були свідками злочину? Наскільки вони йдуть на контакт? 

Відбуваються опитування свідків. Після того, як хлопці повертаються з полону, вони, звісно, мусять відпочити, реабілітуватися. І вже потім, виключно за їхньою згодою, починається збір свідчень. Ці свідчення теж професійно збираються, з урахуванням того, що ці люди пережили полон, оборону Маріуполя в повній блокаді і пропаганду, яку на них поширювали росіяни. Пам'ятаю, як дивилася російські телеграм-канали, де вони після теракту поширювали відео з нашими бійцями, які постраждали, і говорили їм: "Це вас Україна обстріляла, подивіться, що вам Україна зробила". 

Щодо свідчень, наприклад, МІПЛ уже збирав свідчення, опублікував своє розслідування за результатами цього. Є також французька організація Яхад-Ін Унум, яка спершу займалась темою Голокосту, а потім воєнними злочинами і геноцидами загалом у світі. Вони також готуються і будуть збирати свідчення постраждалих внаслідок теракту в Оленівці. Планують почати з кінця жовтня.

Як взагалі сталося, що захисники України нібито здавалися "під гарантії", а потім виявилося, що невідомо кого питати про ті гарантії? 

Тут не знаю, бо я не маю відповідних документів, якими були гарантії, хто їх надавав, якими вони були. Навіть якщо взяти, до прикладу, Червоний Хрест. Вони мали реєструвати Героїв, котрі виходили з Азовсталі за наказом у полон; мали щось гарантувати. Але, як згодом виявилось, одного дня, під час виходу воїнів з Азовсталі, ніхто з представників ЧХ не вийшов на свою роботу і не зареєстрував людей.

Саме у цей день?

Так. У нашої Ксенії Прокопенко, брат якої загинув у Оленівці, Червоний Хрест не зареєстрував його. Він виходив 16 травня. Така от гарантія.

ООН визнала, що обстрілювала Оленвку не Україна, а Росія блокує розслідування

Фото: з архіву Міхала Зантмана, мітинг у Кракові, учасники тримають портрети загиблих Героїв

У Женеві ви зустрічалися з представниками Міжнародного Червоного Хреста. Поведінка їхніх представників, а особливо національних організацій доволі неоднозначна. Розкажіть, як відбулося ваше спілкування?

Це також цікавий момент. Нашу “Спільноту Родин Оленівки” представляли я та Ксенія Прокопенко, ми власне обидві – родичі загиблих. Був Дмитро Андрющенко, Дипломат з Азову, який на момент страти Героїв перебував на території Оленівки, він загалом розповідав про ставлення росіян до наших хлопців військових. Був морський піхотинець, британець Ейден Аслін, якого росіяни засуджували до смертної кари і піддавали тортурам. А також були Тарас Бобровський, Олександр Марков, Андрій Юсов та Ігор Сибіга – представники Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими. В нас був такий формат, що ми всі разом зустрілись з представниками Міжнародного комітету Червоного Хреста у їхньому головному офісі і кожен розповідав свою історію, мав до них свої запитання. Ми їм сказали про те, що російський ЧХ збирав допомогу для мобілізованих російських військових. Чомусь для них це було новиною і вони про це раніше не знали. Хоча, відверто кажучи, я не впевнена, що вони могли не знати про це. Ну, й представники МКЧХ продовжують твердити – Росія їм не надає доступу до полонених, тому МКЧХ не може поїхати перевірити стан полонених, яких утримують росіяни.

Було також спілкування з представниками ООН, західними політиками. Це був формат ваших виступів чи відбулася жива розмова? Що вони взагалі кажуть? Чи розуміють, з ким мають справу, коли мова йде про росіян?

От з Червоним Хрестом була саме зустріч, дискусія. А в ООН – виступ, на якому нас слухали представники різних країн. Після виступу кожен із них міг ставити свої запитання. Але запитань не було, лише слова підтримки. Мені шкода, що українські ЗМІ не стежили за нашою робочою поїздкою, хоч це важлива подія. До речі, наші виступи, зустрічі й розмови там тривали з 25 до 27 вересня, а вже 4 жовтня ООН опублікували свої висновки щодо масової страти в Оленівці, вже досить адекватно оцінивши ситуацію. Зокрема, заперечили те, що колонію обстріляло українське військо.

Тобто вони визнали, що це Росія свідомо вчинила?

Вони прямо цього не сказали, але це вже на крок ближче, аніж було раніше. А щодо запитань, чому слухачі нам їх не ставили, то, мабуть, не відчували потреби. 

Гадаєте, справді усе зрозуміло, чи вони боялись щось запитувати?

Думаю, що зрозуміло. Бо от, наприклад, за день до нашого виступу ми були на засіданні, але як слухачі. Тоді теж представники різних країн виступали із промовами щодо російсько-української війни. І лише кілька країн (Білорусь, Зімбабве та кілька інших) висловлювались, що це все брехня, нема жодного геноциду українців. Всі решта нас підтримували.

Одним із наслідків вашої поїздки стала доповідь Верховного комісара ООН, де був, зокрема, десяток пунктів про Оленівку. Можете детальніше про це розказати?

Загалом в ООН знову йшлося про те, що Росія перешкоджає розслідуванню, не надаючи доступу до місця злочину. І навіть попри те, що Росія все одно не дасть доступу, важливо кожного разу наполягати на цьому.

Щодо звіту Управління Верховного комісара ООН, то там пункти 82-89 присвячені масовій страті в Оленівці. У цьому звіті Управління Верховного комісара ООН з прав людини дійшли висновку, що вибухи не були спричинені ракетами HIMARS, випущеними українським військом. Точний тип зброї і місце її походження визначити поки що не вдалося, але у звіті зазначено, що характер пошкодження вказує на те, що боєприпас рухався зі сходу на захід.

Ще там є 88-ий пункт про те, що місце вибухів не було збережено для того, щоб забезпечити повний і належний огляд та розслідування експертами. Замість цього місце події було забруднене, а речові докази порушені. Це також цікавий пункт, адже він вказує на те, що росіяни навмисне зіпсували це місце, щоб розслідування не відбулось. В ООН стверджують, що Росія не надає і не надавала доступу до місця розслідування, а місце теракту зіпсоване для обстеження.

Чому вони його зіпсували? На мою думку, тому, що щось приховують. Це непрямі докази злочину, який вчинили саме росіяни. Ці пункти –  вже маленький прогрес, але треба значно більше.

Ще хочу зауважити один момент щодо нашої робочої поїздки до Швейцарії – є велика проблема з фінансуванням таких поїздок. Про масову страту в Оленівці та інші злочини росіян безперечно має знати весь світ. Ми всі з цим погоджуємось, але ж для справді вагомої роботи в цьому напрямку в державі повинно бути передбачене фінансування на це. Його немає. Ми були вимушені звертатися до організації "Серце Азовсталі", вони покрили нам деякі витрати, решту значної суми покрив з власної ініціативи Тарас Бобровський, який з нами їхав. Так не має бути. Це важливий момент – варто створити фінансову державну підтримку для забезпечення такої роботи, тому що, насправді, іноземці прагнуть безпосереднього спілкування з нами.

Фото: з архіву ГО "Спільнота Родин Оленівки"

 

"На Заході мало знають, що відбувається в Україні, потрібно постійно про це говорити"

Ви спілкуєтесь із іноземними ЗМІ та організаціями. Масова страта полонених – це надзвичайна дикість для 21 століття, як вони взагалі на це реагують? 

Коли представники інших країн після нашого виступу говорили, то вони помітно хвилювались. Я бачила, як їм тремтіли руки, здригався голос. Це, власне, шок від цього звірства, що вони дізнались про дії росіян. Такою була реакція на почуте. З нами ж були військові Дмитро Андрющенко і Ейден Аслін – люди, які були безпосередньо жертвами катувань. Вони розповіли світові, як росіяни катують і знущаються з полонених. Мені також це важко було слухати, сидіти і навіть важко дихати. Від такої інформації просто іноді хочеться знепритомніти. Людям у залі було так само. Їм було важко усвідомлювати почуте.

Гадаєте після вашого виступу, виступу воїнів полонених, покарання винних стало реальнішим? Це одне з ваших головних завдань?

Нам у цьому напрямку ще треба дуже багато працювати на міжнародну аудиторію. І нам потрібна підтримка. Іноземці повинні дізнатись нашу історію безпосередньо з наших уст. Скажімо, пересічна людина в Швейцарії про ці події нічого не знає. А було би доречним, якби іноземці знали не лише нашу історію, а й розуміли, що масова страта Героїв в Оленівці – це крапля в морі серед тих злочинів, що Росія щоденно вчиняє проти українців. Надіюсь, що винних вдасться покарати. Хоч безпосередні виконавці цього злочину можуть бути вже й загиблими, ми у будь-якому разі маємо встановити, хто конкретно це зробив. Якщо вони живі – притягнемо їх до відповідальності. Якщо вони вбиті, то їхні імена всеодно будуть вписані в історію російського садизму, вони будуть фактичним підтвердженням того, що таке росіяни і що для росіян воєнні злочини – це традиція.

Вам не здається, що про страшні події Оленівки починають забувати, особливо зважаючи, що в час війни стається багато трагедій і гине багато людей? До речі, як на Заході, там взагалі про Оленівку ще хтось пам'ятає?

Ми маємо ділитися інформацією: кожен, хто як може. Не варто повністю відмежовуватись від цих трагедій. Особливо, на мою думку, ЗМІ мають допомагати зберігати нашу пам’ять. Ми такі самі українці й українки, як усі, і не хочемо бути інформаційно ізольовані від інших через те, що маємо такий досвід. І додам, що ми не нав'язуємо страшних історій, ми розповідаємо про життєвий шлях Героїв, про свою діяльність проти Росії, зокрема, на міжнародній арені, про виклики, які постають перед нами.

Мені якось в коментарях у твітері написали, що люди бояться дізнатися деталі цього вбивства, побачити кадри загиблих. Але, гадаю, не треба через це уникати "Спільноти Родин Оленівки". Ми максимально намагаємось не шокувати, не травмувати. Працюємо задля повернення живих, пам’яті про загиблих і для справедливого покарання злочинцям і катам. Нам усім треба дуже багато працювати, аби перемогти Росію. На жаль, ми ще взагалі не близькі до перемоги. Аби наблизитись, треба мобілізувати усі сили і не боятися співпрацювати одне з одним.