Участь Китаю у війні дуже дискусійна і неоднозначна, - Марк Фейгін

Бахмут. На вашу думку, чому настільки сильно і криваво Путін вп’явся саме в Бахмут? Чому вони розгортають оцю от абсолютно шалену безглузду м’ясорубку? Розуміємо, що російських інтервентів гине просто незлічена кількість, але все одно вони пруть, пруть і пруть.

Я собі це пояснюю так, що з останньою зміною командування, я маю на увазі фактичного повернення голови генштабу генерала Герасимова, ну і ролі Шойгу значимішої, ніж вона була за попереднього керівництва в обличчі Суровікіна, мені здається, що якось вони домовились про мінімальну задачу, яку повинне виконати це нове командування, нове керівництво так званої  спеціальної військової операції.  Я думаю, ціль полягає у виході на кордони Донецької області.

Тобто, щодо Луганської області, начебто вони вважають, що мають її під повним окупаційним контролем, а от із Донецькою потрібно завершити та вийти більш різко на якісь переговори. Тому що уявити собі, що це все робиться із розрахунком, що після Бахмута чи наступних міст вони так само збираються йти до Києва, це неможливо, розумієте? Тобто це ірраціонально. Я не відмовляю хоча б у логіці тому командуванню, хоча б у мінімальній логіці, попри все те, що вона їх підводить, але все ж повинен бути якийсь сенс у цьому всьому.

Вони у будь-якому випадку хочуть залишити за собою Донбас, а розмінною картою зробити частини Запорізької, можливо, Херсонської областей. Але от відмовитись від Донбасу вони не можуть.

Крим і Донбас – це такі важливі точки, розуміючи до чого все йде, а командуванню ЗСУ зрозуміло для чого Бахмут тримається, щоб продовжувати сковувати сили, щоб російські частини несли ці втрати. Витримувати цей натиск до контрнаступу сил ЗСУ, можливо через 5-6 тижнів, або через сім.

Сім тижнів – це максимальний термін, який треба протриматись, коли почнеться наступ Збройних Сил України, можливо на Півдні, я цього не знаю, але можливо.

Звичайно, скована частина сил, а кажуть там понад 50 тисяч російських військ під Бахмутом воюють, і не можуть бути моментально перекинуті кудись чи у Вугледар, чи там на Токмак, або в Мелітополь. Тобто вони продовжуватимуть перебувати в зоні боїв на сході, саме під Бахмутом. Тому для російського командування, для російського Кремля важливо взяти увесь Донбас, тобто Донецьку і Луганську області, щоб отримати цю переговорну позицію. Ну як, от ми замкнули, це вже наші області, тому погоджуйтесь на мирний план і ми готові проводити якийсь обмін. Це дуже логічне, важливе пояснення, бо всі інші про те, як вони кажуть, що це війна на виснаження, скажімо перевести її у позиційну, але вони не зможуть втримати ці території, якщо Україна отримуватиме у заявленому об’ємі зброю, і здійснить спочатку контрнаступальну операцію, тобто свою операцію з деокупації земель на Півдні, потім вона все одно візьметься за Схід. Тобто, тим не виграти, що ти покладеш один до семи у співвідношенні під тим Бахмутом, десятки тисяч військовослужбовців, ти не вирішиш проблему як таку, ти і Київ не візьмеш, і ці території не втримаєш. Але я вважаю, що все одно вся стратегія побудована саме на досягненні максимального можливого результату, окупація всього Донбасу, і зробити це об’єктом переговорів з тієї точки зору, що геополітичні реалії вони розумітимуть як Крим, який у 2014 році наче проголосував чи ще щось.

Марку, але упоротим громадянам Росії як це все діло продавати? Тому що їм ж розповідали про нові території Російської Федерації. Розуміємо, яка пропагандистська машина на це пішла. Я просто не знаю, в який спосіб їм би вдалося вискочити з того, куди вони самі себе загнали. Можливо інший не менш важливий сценарій – це так званий згаданий вами якийсь там мирний план чи не план, бо час від часу вони видають якісь фейкові сигнали. Так, але коли підключилися китайці, тут все стало ще якось заплутаніше. Тому що, наскільки ми розуміємо, тут вже не Росія хоче використовувати Китай, а Китай готовий використовувати Росію, як певного шаленого бультер’єра зі скривавленою мордою.

Напевне Китай хоче включитись у мирні переговори, хоче бути московським фронтменом, так? Від імені Москви репрезентувати її позицію? Можливо зокрема і для цього потрібно отримати повний контроль над Донбасом, заручившись такою підтримкою, як Пекін. Можливо Москва думає, що набагато швидше посунутись в бік переговорів позиції Заходу, а той вже своєю чергою буде вмовляти Київ. Ну, мені видається, що це логічно, це єдине пояснення. Інше питання, а що отримує в результаті цього Пекін. Добре, Пекін отримує контроль над Москвою. То він і так його має, той контроль над Москвою на потрібному рівні. Тому це поки що залишається якось дещо хитромудро. З погляду Пекіна не дуже зрозумілі його цілі. Бо насправді для Пекіна абсолютно все одно отримує він контроль над Росією з Донбасом чи без нього. Чесно кажучи, він так само домовлявся б із суверенною Україною щодо своїх економічних інтересів. Але претендувати на експансію реальну? Пекін не має таких можливостей, ні на Донбас, ні на Крим, та й  навіщо. Бо у Пекіна і без того є всі можливості економічної експансії. Ось тут не до кінця зрозуміло, можливо, це гра, яку затіяла сама Москва. І вона спробує лише заручитись підтримкою Пекіна в цій грі. Адже сама Москва пробити мирні переговори не може, от вся надія, що це вдасться Пекіну, який виступатиме як адвокат інтересів Кремля. Це єдине пояснення.

Просто Пекін висилав свого емісара, так. Ван І об’їздив Європу, він побував усюди й почав давати різнопланові сигнали, потім вони викотили свій сценарій, але я розумію, що цей сценарій, офіційна його частина, вона порожня, розумієте, так?

Так.

Якби там були якісь додаткові питання, які б обговорювались в усному режимі – це би було щось інше. Я не виключаю, що можливо так воно і є, тому що, знаєте, оцей от китайський план, він як сталінська конституція, він про все і ні про що.

Ні про що, так. Я повністю згоден, тим паче вони цей меморандум назвали 12 принципів, ну зрозуміло. Перший принцип там – дотримання міжнародного права. Так все, інші більше не потрібні. Є міжнародне право, є міжнародно визнані кордони, суверенітет країн, державна цілісність. Це відомі принципи міжнародного права, закріплені в основних документах ООН. Китай також залишається повноправним членом Радбезу, із правом вето і тими атрибутами, які зобов’язують, підкреслюю – зобов’язують, Пекін бути гарантом системи міжнародного права та безпеки. Як хто справляється, це друге питання. Ну, і що? Якщо ви визнаєте, що є міжнародно визнані й встановлені кордони, зокрема України, маю на увазі, і визнаєте ці кордони, що включають і Крим, і Донбас, і частини Херсонської та Запорізької областей, то тоді що тут обговорювати. Санкції, різне інше, це вже, знаєте, друге питання, головне питання полягає в тому, за яким принципом конфлікти повинні регулюватися. Якщо вони регулюються за допомогою міжнародного права, тут нічого обговорювати, треба реалізовувати. А якщо це всього лиш фасад за бажанням якоїсь великої геополітичної гри, в результаті якої на цій шаховій дошці, в когось залишається більше фігур, в когось менше, тоді змиріться із тим, що будуть кроки у відповідь, не набагато кращі щодо вас.

Можливо, як одна з версій, що Пекін чомусь вирішив форсувати питання із Тайванем, його інтеграцією в континентальний Китай.

Є така версія і вона має певні підстави, от йому було потрібно не як завжди чекати десятиліття, а Сі Цзіньпіну, який залишився на свій третій 5-річний термін, всупереч попередній традиції зміни влади на секретарів КПК, він чомусь вирішив ознаменувати його саме якимись досягненнями геополітичного характеру, назад реінтегрувати Тайвань, ще щось таке. Але це не можливо зробити негайно, і ніхто не це не піде. Аналогічно не піде ніхто на те, щоб Пекін брав участь в мирних переговорах щодо України, щодо війни там на рівні зі США. З чого б це? США, Європа, НАТО – міжнародні посередники, які вважають себе повноправними учасниками цього переговорного процесу, оскільки вони залучені від самого початку в нього. Чому Пекін має в нього залучатись? Він рік нічого не робив, не докладав жодних зусиль для того, щоб цей конфлікт загасити. Ба більше,

ходять чутки, що він почасти й спровокував конфлікт тим, що не завадив Путіну, коли той прибув напередодні агресії проти України на Олімпіаду,

якщо хто пам’ятає, 4 лютого 2022 року. Вони точно проговорювали якісь речі. Хоч зараз і стверджується протилежне. І щось Пекін чекав рік. Він що ж, чекав, що Україна впаде? Тоді тим паче, з чого це ви маєте включатись у цей процес через рік? Треба було раніше. І треба було, так би мовити, ставити цілі й завдання припинення війни, припинення вбивств. А якщо ви вичікували у власних інтересах, це вже, вибачте, не міжнародне право і не прагнення до забезпечення безпеки, це просто паразитування на такому міжнародному конфлікті. Тому я вважаю, що США в принципі поставили собі завдання не пускати Пекін у жодному вигляді до мирного процесу й мирного регулювання цієї війни. Тим паче, розумієте, як  усе, чим може шантажувати Пекін, це поставкою якихось видів озброєння Москві. Комплектуючих, з’єднань, вузлів, деталей якихось для військової техніки, для озброєння. Тоді є, чим на це відповісти. Ось в чому вся справа.

І Китай поплатиться набагато більше, бо якщо проти нього вже введуть санкції, то ще Росія може існувати в якомусь сухотному стані з розподільчими елементами в економіці, а Китай, враховуючи його масштаби розвитку й темпи росту, й демографію, півтора мільярда треба чимось годувати, чимось займати людей, тому там, звичайно, обвал буде жахливий.

Тому це дуже ризикована гра з боку Пекіна. Або він дуже переконаний у тому, що ця гра вдасться, або ж ризикує через безвихідь. Розумієте, це означає, що є якісь обставини, які примушують Пекін у все це вплутатись. Раніше це було абсолютно не властиво Китаю. Він тримався осторонь від великих конфліктів. Візьмімо будь-який, щодо Іраку, дві війни взагалі Пекін не реагував ніяк, хоча це регіон Південної Азії, чому було йому не включитись. Близький Схід, Південна Азія, включитись у цей конфлікт, адже потім вони із радістю паразитували на результатах цих воєн. Й економічно, й іншими способами, нафти багато брали і так далі. А чому власне у цьому конфлікті він має повестися інакше.

Все, що Пекін хотів отримати, він вже отримав, наприклад, дешеві енергоресурси Москви, які вони зараз переорієнтовують на Схід із Заходу. Та й інші речі, тому отак ризикувати не дуже зрозуміло навіщо. Можлива ще одна версія, що це така довга гра, а це всього лише маневри, щоб показати символічно готовність Пекіна до загострення із Заходом як таким. Але насправді та таке загострення Пекін якраз і не піде.

Я тут із вами погоджуюсь, є певні симптоми, які вказують, що Китаю не було би надто вигідно в тій ситуації, коли він і так банкує, змітаючи зі столу собі в кишеню все, що може запропонувати Росія. Розмови про певні параметри якихось  "мирних" переговорів, це радше ефемериди. Наразі ми не почули жодної чіткої пропозиції з боку Російської Федерації, це раз. І якби вони хотіли так би мовити виводити на щось, вони би почали формувати якусь мінімальну партію миру, замість того вони всіх пакують- пакують і витискають з країни. І змагання відбувається хто більш упоротий. І так між скаженими відбувається змагання, як в риториці, так і в конкретних діях.

Дуже цікаво, як Москва себе поводить. Ви погляньте, поряд із публічною риторикою про мир, "ми хочемо – вони не хочуть", це на різний лад повторює Лавров, Путін так чи інакше повторює, всі інші чиновники нижчого рангу. І їм ніхто не вірить, Захід реагує, що це все обман, це все спроба відтягнути час, виграти додаткові можливості якісь, пов’язані з отриманням зброї на стороні. Кажуть, Іран поставляє якісь речі. Спробувати дипломатично відтягнути момент прийняття певних рішень, наприклад про трибунал у Генасамблею ООН. Ця задача теж ставиться, безумовно.

Москва розуміє, що все ближче якісь термінальні рішення які скасувати потім буде дуже й дуже складно і вони матимуть відповідні наслідки.

Це і санкції, і переслідування, це й рестрикції різного роду і так далі. Тому Москва намагається виграти на кількох дошках позицію, хоча б на старті тих партій відтягнути для себе найбільш негативні наслідки. Але повторюю, що це робиться або через безвихідь. Це важливо, так. Але можливо і Москва перебуває не у тому положенні, що може собі дозволити ще роками вести війну. Я більше схиляюсь до цього. Або ж це якесь із боку Китаю навіювання, розумієте, саме про те, що у ХХІ столітті всі захочуть війну закінчити і вона точно закінчиться, тому давайте Кремль, Путін і його оточення давайте виходити на якісь рішення, бо в протилежному випадку ви просто програєте. Ви програєте і ваша територія, і ваші інтереси, і ваша зона впливу може перейти до зовсім інших гравців. До речі, передовсім до самої України, яка може розібратись і з Білоруссю, і з Молдовою  після закінчення війни і зробити це частиною мирного плану, що не можна виключати. Я маю на увазі Придністров’я і режим Лукашенка в Мінську. Він взагалі вже дійшов до лексики, он гнидою називає президента Зеленського, у його становищі акуратніше варто вертіти язиком.

Ентропія поширюється на Росію. Тобто, хоче вона чи не хоче, але стався так званий Брянський ліс, і там фігурувала дружина російських громадян, які пішли добровольцями підтримувати Україну. Загалом історія доволі каламутна, і ми розуміємо в який спосіб би хотів використовувати це Кремль, але можливо є вже відчуття якогось внутрішньо-російського фідбеку. Кейс дуже не простий.

Ви знаєте, такі кейси не бувають простими. Там багато чого перемішано. Тому я тут не шукаю більше конспірології , ніж є. Ну і звичайно, просте питання, а в якій мірі допомагали українські спецслужби російському добровольчому корпусу, а скільки є в Брянській області, і не тільки в ній, якісь групи, які співпрацюють з українськими спецслужбами, і з тим ж РДК, і просто громадяни, і просто українці, вивезені в Росію. Але їх стараються не селити у прикордонних територіях, їх там нема звичайно, українців, яких з окупованих територій вивезли в Росію, але все одно є якісь люди, з якими комунікація йде. А всередині силових органів є такі люди, які в принципі можуть сприяти українській розвідці чи тому ж РДК, чи якимось таким структурам?

Хороше питання, до речі. От які бувають різні настрої серед чекістів російських.

Можуть і, так би мовити, керуючись власними інтересами, цілком допомагати із якимись речами, і здавати, і десь на кордоні фіртку прочинити. Але я хочу сказати, що звичайно ж ця операція була не військова у повному значенні. Це була, як самі кажуть учасники РДК, що це була промоакція, пропагандистська акція.

Треба було показати, що нічого страшного немає в тому, щоб зі зброєю в руках, як бойове з’єднання прийти на територію Росії і нічого російська влада зробити не може.

І вони досягли цього, вони це показали. Що дійсно, озброєні люди – це зовсім інші люди, ніж білострічники опозиції, про що ми власне не одноразово говорили. Що чоловічки з автоматиками – це зовсім інша опозиція, військова опозиція, чи ще якась. Це вже інше питання, співпрацюють і як криються вони з українськими спецслужбами, це не має значення. Те, що в Росію можна зайти, і те, що серйозного спротиву на першому етапі це не зустріне, це факт. Я думаю, що ця інформація для багатьох зіграла роль. Думаю, і для західних спецслужб, для західних спостерігачів й експертів військових стало повністю очевидним, що впевненість у тому, що з Росією нічого такого не станеться й ніхто не вторгнеться на її територію, серед іншого привела до того, що і кордон так собі охороняють, і сил чи засобів серйозних нема, 20 км від кордону з Україною, з якою ви воюєте, а там нічого нема. Можна проїхати і кілька годин перебувати на цій території, і мало що можуть зробити російські спецслужби. Ми зрозуміло, чому про них говоримо, бо прикордонні війська належать відомству прикордонних військ Росії до ФСБ, це частини ФСБ.

А напередодні цієї історії, ми дуже добре пам’ятаємо, була колегія, зокрема російських силовиків, де окремо Путін нарізав задачі прикордонникам, ФСБ, що маєте стерегти рубежі і так далі. Можливо це копали під Бортнікова, шефа ФСБ, для того, щоб його скинути з посади? Але це один момент. А другий момент теж надзвичайно цікавий. А можливо б вони хотіли, йдеться про кремлівців, використати в своєму внутрішньому процесі організації мобілізаційного імпульсу: дивіться, можуть на вас напасти, шановні громадяни, отєчєство в апаснасті.

От дивіться, там внутрішня боротьба не припиняється. І в ФСБ, і в інших силових структурах, між ФСБ й армією. Тобто це природні речі, десь воно викликане бажанням звалити із себе відповідальність, провину за якісь речі, перевести стрілки, це звично. Що відбувається? Так, Путін виступав на отій колегії ФСБ, а колегія ФСБ – це такий, знаєте, негласний головний орган в Росії. Вони вирішують практично все. Частково несе на собі цю функцію Рада безпеки, але там практично ті ж люди, окрім деяких ритуальних керівників, в радбезі Медведєв сидить, він хіба щось вирішує, якусь роль грає? А от в колегії ФСБ сидять конкретні генерали, окрім всім відомих Бортнікова, Корольова, сидять різні інші, які на багато речей впливають вирішальним чином. Тому, звичайно, внутрішня якась апаратна гра йде. Є ті, хто націлився на місце Бортнікова. Є ті, хто захищає якісь колективні інтереси, десь там всередині свої окремо. Все це є.

Але питання залишається тим самим, що війна продовжує бути війною самого Путіна, а ніяк не апарату влади. Апарат влади так і не підхоплює бажання розділити відповідальність за це все. Мені здається, це дуже важливий момент. І тому Путін власне й не намагається через конфлікт піти, зняти Бортнікова і що? Бортніков спокійно відходить у бік і більше не несе відповідальності. Він хоче, щоб вони залишались. І Шойгу, і Патрушев, і Бортніков, і Герасімов залишались розділяти із ним цю відповідальність. Він намагається їх залучити в систему, в орбіту цих стосунків відповідальності. А інакше чому ж він їх не звільняє, вони ж все провалили, всі разом вони провалили кампанію в Україні. Це багато разів обговорювали, вони були в опалі. А їх не зняли, а повернули та їхні ж позиції. Тобто, як за цитатою Геббельса: разом йшли, разом і висіти. До речі, Путін її у різних варіантах повторював. Разом висіти, бо чому це я маю за все розплачуватись. Ну, так, він приймав це рішення. Але розплачуватись він хоче, щоб вони всі розплачувались. А от чи хочуть вони цього, розумієте? Тому можливо і Бортніков на восьмому десятку теоретично і зістрибнув би, може й пішов би, сказавши, ну, а що, я старий. Він казав, що в нього мовляв і рак простати вирізали, не знаю, це вже чутки, які не мають підтвердження. Але розмови розмовами, а в принципі, за що там чіплятись? Одна справа чіплятись за перемогу, якщо ти переміг у війні з Україною, наставив своїх чиновників, бізнесменів. От вони окуповують територію  й експлуатують Україну. А якщо ти все програєш? І ще не відомо, що буде завтра. Ви знаєте, що вони по собі залишають? От Бахмут, яке майбутнє у Бахмута, чи у Соледара, чи у таких от міст? Там ж жодного живого місця не залишається. Чи Мар’їнка, чи Авдіївка. Ви подивіться на ті фотографії, хто це буде відновлювати.

Це середньовічна війна, війна 17 століття, зокрема, коли ми говоримо про Бахмут, вирішили у російському генштабі і міноборони яке питання? Питання вагнерівців і Пригожина. Тобто ми бачимо, як ота от зірка, яка роздувалась до якогось політичного розміру, почала здуватися. І наскільки ми розуміємо, що так би мовити класичні військові починають повністю підминати під себе певний простір. А Пригожину, якщо йому вдасться звалити, знайдуть якусь фазенду в Африці, яку він буде стерегти.

Він і сам про це говорить. Це не те, що ми з вами міркуємо, Антоне, він сам про це сьогодні заявив. Що в нього відключили телефон спецзв’язку і відібрали пропуски для входу, натякаючи, що це вхід в міноборони, ФСБ, в генштаб і так далі. Я здивований, що вони в нього взагалі були. Ну, це окей. Він вже про це відкрито говорить, що нічого не змінилось в частині голоду снарядного й всього іншого. Кілька останніх відео й аудіозаписів, передовсім відео, він записував біля танка, в якомусь сховищі з якоюсь електричною лампочкою, де він прямо говорить про те, що не буде ПВК Вагнер, ворог піде ледь не до Москви. Тобто до кордону, а там і далі. І що ЗСУ на цьому куражі можуть багато чого захопити. І от ми єдині, ви хочете нас стратити, але якщо не буде нас, то хто вас захищатиме? Приблизно так я це перекладаю. Всі його звернення насправді до кого, до однієї єдиної людини – до Путіна.

А в Путіна нема мобільного телефона і комп’ютером він не користується, і тому він нічого не знає. А в червоній папочці Путіну нічого не несуть, ага.

От саме це й відбувається. І зараз вже відбувається певна констатація, що видихається ПВК Вагнер, від цього звісно дуже радіє весь генералітет, і Герасімов, і Шойгу, вони його ненавидять. Ну і адміністрацію президента він теж копав ногами. Тому, якщо в Пригожина не залишиться ресурсів, вони всі будуть витрачені на Бахмут, а ви самі казали, що там гігантські втрати. Британці про це повідомляють, що там в день різні цифри називають – 500-800 людей гине, у якісь дні ледь не до 2 тисяч. В це я охоче вірю. Бо поряд із запеклими боями там є ще одна дуже важлива річ, що б не стало, генштабу й міноборони треба, щоб не залишилось тих зеків, щоб не залишилось взагалі в живих ПВК Вагнер, щоб в Пригожина лишилося там 5 людей. Тоді з ним впоратись буде ще легше. Тому тут логіка і апаратна, і військова. І тому, мені здається, все за нею й розвивається.