Увага до України в американському суспільстві зараз на четвертому місці, - Пітер Померанцев

Як зараз змінюється сприйняття України у світі? Яким воно стало?

Давайте не будемо узагальнювати. Поговорімо про ключові країни. Я живу у США і працюю в Університеті Джонса Гопкінса у Вашингтоні. Я допомагав колегам, українським активістам проводити розслідування про те, що американці думають про війну, про Україну, про майбутнє тощо. Можу сказати, що найголовніше, що змінилося, – це увага до цієї теми. Вона зменшилася, зараз у людей ця тема на четвертому-п’ятому місці. Того, що Україна була першою у всіх новинах, вже немає. Це історія, з якої люди дуже швидко перемикнулися. Багато моїх колег питали, чи є там ще війна? 

Увага до України зменшилася у звичайних людей. Звичайно, політичні кола дуже багато обговорюють. Найнебезпечніший розвиток полягає у тому, що половина людей, які можуть голосувати за республіканців, хочуть припинити допомогу Україні і більше підтримують проросійську позицію. Це не величезна кількість населення – всього 25%, адже 75% підтримують Україну. Але ця частина виборців і членів республіканської партії дуже сильно впливають на всю республіканську партію. Вони хочуть захопити владу, а їхній лідер Трамп напевно буде кандидатом-республиканцем на виборах. Така дивна ситуація, що 25% населення можуть вирішити питання щодо України, попри те, що 75% досі підтримують. Очевидно, що це дуже небезпечний період і, звичайно, Росія дуже чекає перемогу Трампа у листопаді. 

Цей небезпечний період пов’язаний з чим? Це внутрішня ситуація чи це те, на що б могла повпливати Україна? 

Це про Америку і її майбутнє. Це частина суспільства, яка хоче, щоб Америка пішла з НАТО і загалом зі світу. Ця традиція завжди була в країні, тому вона ледве увійшла у Другу світову війну лише після нападу Японії. Це дуже довга частина американської традиції. Не йдеться про Україну і Росію.

В Україні активно реагують, коли Ілон Маск висловлюється про те, що треба віддати частину України, або з’являються статті у досить поважних виданнях, де починають розмірковувати, як заморозити конфлікт, що за це віддати. Як це сприймаєте ви як людина, яка живе у Сполучених Штатах? 

У більшості випадків експертні статті взагалі ніяк не сприймаються. Вони створені для інших експертів і дуже важливі у вашингтонській тусовці. Там триває бурхливе обговорення, як далі вести війну і підтримувати Україну. У суспільстві ніхто це не читає і ніхто про це не знає. Але Маск – це інший феномен, хоча твіттер вже мало хто читає. Після того, як його купив Маск, твіттер став нерелевантним як платформа. Маска знають як бізнесмена, він найбагатша людина у США і, звичайно, він має голос. Але я б не сказав, що він грає якусь надважливу роль у суспільних дебатах. Він просто представляє таку точку зору у США, що ти маєш бути завжди проти всього. Це дуже модна позиція і вона широко представлена й іншими людьми. Але б я не так занадто реагував на слова мільярдера.

Коли виходять ці статті аналітиків, як їх відрізнити від впливу Росії? І чи треба взагалі відрізняти?

Як ми тепер знаємо, Маск був у прямому зв'язку з Кремлем увесь час, у нього свої бізнес-інтереси, пов’язані з Росією, адже він дуже хоче запускати спільні космічні програми. Маск не дуже розумний у політиці, тому ним легко маніпулювати і його легко переграти. Звичайно, це має величезний вплив. Чи грає він якусь вирішальну роль, не знаю. Він представляє такий блок думки, який завжди проти норми. Якщо норма буде проти України, він буде за Україну. Якщо норма буде за, він буде проти. Ось так він грає. І багато людей грають таку роль. Але знову ж все дуже чітко у соціології, повторюються різні дослідження — 75% людей підтримують Україну і за те, щоб Америка грала активну роль у Європі й була в НАТО, хочуть, щоб США змогли заспокоїти хаос. 

У Путіна підтримка в Америці – 4%. Значить, що взагалі немає підтримки. Проблема трохи в іншому — головний меседж, який дає американське лідерство полягає в основній фразі: “Ми підтримуватимемо Україну так довго, скільки це буде потрібно”. Це була головна фраза Байдена, американці ненавидять її. Американці люблять чітку місію, план, ціль. Згадайте історичні успіхи американців — їхня улюблена фраза: “Місія завершена”. Коли щось буде довго тягнутися, незрозуміло як і коли, це американці не можуть терпіти. Давайте не будемо занадто параноїти про Маска, а краще подумаймо про те, що величезна більшість американського суспільства підтримує Україну. Як найкраще комунікувати з ними? Вони не люблять цю фразу, їм не подобається ідея того, що немає плану. Вони готові чекати, але хочуть знати, куди іти і як.

Хотілося б, щоб звучало слово перемога. Чи вони не вірять у нашу перемогу, у чому справа?

Люди, які очолюють Америку, – це дуже інстинктивні та обережні люди. Загалом їхня ідея напевно у тому, що у союзників більше грошей, ніж у Росії, і врешті-решт Росія програє. Напевно у них якесь таке бачення, але вони не люблять особливо думати про великі цілі. Це їхні інстинкти. Американці люблять бадьорі цілі, великі дії й героїзм. Це таке покоління політиків – Байден і люди навколо нього обережні.

Раніше можна було сказати, що російська пропаганда так не розповсюджувалася на Заході, а пропагандисти чітко не сприймалися. Чи можна сказати, що зараз вони почали брати реванш? 

Дуже можливо, коли є невизначеність цілі, коли починається така атмосфера, де легше сіяти такий настрій неточності. Може бути, що це пов’язано. Однак це у наших руках дати ціль і визначити перемогу. Вони завжди щось роблять, але поки у нас є усі шанси, щоб краще комунікувати цілі та перемогти у цій війні. Ми поки що ще не програли. Я більше стурбований, як ми будемо краще комунікувати.

Україна мало комунікує про те, що вона прагне саме перемоги?

Взагалі в України дуже малі можливості комунікувати всередині Америки. Під “ми” я маю на увазі союзників. Я британець, живу в Америці. 

А хто тоді має це робити? Це мають бути якісь групи в американському і британському суспільстві? Чи це мають бути певні політики? 

Так, лідери думок, політики, усі люди, які впливають на суспільну думку. Але спершу – це політичне рішення. 

Чи може українська влада збільшити кількість тих людей, які готові комунікувати? Яким чином?

Україна дуже багато вже чого робить правильного. В американців був страх про те, що розповідав Маск: якщо буде напад на Чорноморський флот, буде ядерна війна. Українці геніально показали – ось ми знищили своїми геніальними дронами флот і нічого не відбулося. І щось змінюється у голові. Мені здається, українці уже все правильно роблять у тому сенсі, що вони проводять воєнні операції всередині Росії і показують Америці, що не треба їх боятися. 

Ця операція йде у три сторони: своєму суспільству казати “Тримайтеся!” - це дуже надихає і дуже важливо, адже впливає на росіян, які починають розуміти, що вони не розрахували все, і, звичайно, це впливає на Захід. Я думаю, що треба більше таких операцій. Мені було б цікаво подивитися, якби були якісь кібероперації проти Росії від українців. Наприклад, відключили б пару заводів, де виробляють ракети, яка реакція була б у Росії? Це наступний крок, момент у цій війні і, зрозуміло, що це вже нова війна. Дрони – це одна новина у цій війні, а кібераспект – це її майбутнє. Усі, звичайно, бояться почати це, але хтось має це зробити. 

Останнім часом я бачу багато різних іноземних статей, у заголовках яких що б не було написано про Україну, ілюстрацією є цвинтар, поранені бійці. Можливо, це прояв емпатії, але чи допомагають ці статті взагалі Україні?

Емпатія дуже важлива. Американців дуже мотивують історії про дітей, про їх викрадення. Навіть трампісти кажуть, що це треба зупинити. Перш за все американське суспільство мотивоване цінностями. Вони не дуже розуміють, чому це важливо для міжнародного правового суспільства, але те, що дітей викрадають, – це дуже важливо. З одного боку, важливі цінності, те, що потрібно захищати дітей і жертв. З іншого боку, підтримка України корелюється з вірою в її перемогу. Тому дуже важливо розповідати про перемоги також. Необхідно, щоб було поняття перемоги, а в Україні вже багато перемог не лише у військовій сфері, а й, до прикладу, у Криму, з Чорноморським флотом, у сфері інфраструктури. Кожний день є якась перемога, але вона не завжди до кінця розказана. 

Світові ЗМІ зараз більше показують Україну як жертву чи як переможця?

Звичайно, журналісти завжди йдуть за чимось новим. Коли були перемогу у битві за Київ, коли було звільнення Харківської й Херсонської областей, звичайно, вони про це писали. А зараз вони пишуть про інше. Проте потім починається такий клубок, який можна дуже сильно переакцентувати на іншу річ, яка має менше значення. ЗМІ це роблять завжди. Є дослідження, коли ЗМІ постійно перекантовуються в якусь тему і вона стає домінантною, коли не відображає реальність. 

Російська пропаганда яскраво розповідає, як горить іноземна техніка, адже росіяни бояться постачання Україні озброєння. А як ці новини про розбиту техніку сприймає західне суспільство? Чи їм не цікаво те, що відбувається з надісланою технікою?

Це цікаво з двох причин. Просто є частина суспільства, якій це цікаво – вони дивляться YouTube-канали про танки і дізнаються про дронові атаки. Є люди, які це дуже люблять. Звичайно, вони досі сильно співчувають Україні і хочуть відчувати, що є частиною перемоги. Ви ж самі знаєте, що новини мають бути новими, аби люди за ними слідкували. Через це мені здається, що ці геніальні напади на Чорноморський флот були дуже цікавими, бо щось нове. Але треба думати, що ще є. Перший-другий раз цікаво, що згорів танк, а третій – вже ні. Потрібно постійно показувати нові формули перемоги. Я знаю, що це складно, але ми живемо у світі, де інформація надзвичайно важлива і де військова операція має ще й інформаційний аспект. Мені здається, що ГУР це дуже добре розуміє. Вони дуже класно працюють у цьому напрямку.

Як ви взагалі оцінюєте всю цю навалу статей про контрнаступ і наскільки впливають ці розмови на підтримку України? 

Я думаю, що люди просто втрачають інтерес, коли експерти починають такий технічний розбір цілей. Люди не так слідкують за війною. Вони бачать, що відбувається, — дивляться. Америка – унікальна країна. Нас запитують, чи йде ще війна. 

Наскільки розмови про те, що Україні потрібно домовлятися з Росією, є мейнстримом? Хтось вірить, що з РФ можна про щось домовитися?

Якщо говорити про суспільну думку, ніхто про це навіть не думає. Якщо говорити про елітні розмови, є велика група людей, які лобіюють таку позицію. Вони сильніші в Європі, аніж в Америці. Трамп про це говорить. За його словами, він за 5 секунд домовиться зі всіма і всі будуть щасливі. Я думаю, що серед людей, які роблять політику, є розуміння того, що нема з ким домовлятися. Ця ілюзія пройшла, але деколи продовжується як залишок минулих розмов. Тепер, я думаю, там усі розуміють, що немає з ким домовлятися, але теж не розуміють, що робити. Принаймні не розповідають нам, що вони будуть робити. У цій неточності це дуже небезпечно. Але якщо Трамп прийде до влади, це все викидається і Бог його знає що буде.

У мене є таке враження, що коли втрачається розуміння, що робити далі, всі починають казати про корупцію в Україні. Мені здається, що саме зараз такий момент. Наскільки ці розмови розповсюджені та чи б’ють вони по підтримці України? Наскільки вони токсичні і чи західне суспільство звертає на них увагу?

Дуже важливо. Дослідження, які я читаю, показують, що навіть ті, хто підтримує Україну, на питання чому б ви зупинилися підтримувати, відповідають, що перший пункт — якщо Україна сама буде вчиняти злочини, а другий — якщо гроші будуть використовуватися у корумпованих цілях і їх будуть красти. Люди розуміють, що вони дають свої гроші для дуже важливої мети. Але якщо вони будуть бачити, як українська еліта краде ці гроші собі, тоді вони, звичайно, будуть на це негативно реагувати. Очевидно, російська і американська антиукраїнська пропаганда максимально давить на цю тему. Це майже найнебезпечніша тема для України, тому треба дуже серйозно до неї підходити. 

Я бачу зараз повторення з 2016-2017 років, коли для того, щоб нормалізувати Росію, почали говорити про корупцію в Україні. Зараз відбувається те саме, адже до певної міри ці розмови мають штучний характер.

Тут багато джерел: і російські, і американські. Якщо ми говоримо зовсім детально, почнемо з метафори, яку ми постійно чуємо у фокус-групах: чому ми пишемо Україні порожній чек? Не існує відкритих чеків, кожна копійка відслідкована. Дуже якісна система відстеження грошей. Це маленькі речі, з яких потрібно починати. Треба боротися на рівні мови й розповідати про те, як витрачаються гроші американських платників податків.

Хто це має робити – американський чи український уряд?

Усі. Для кожної аудиторії свій підхід. Але не треба занадто сильно впадати у розмову про гроші. Коли мова йде про підтримку безпеки світу, про те, що треба зупинити тиранів, які намагаються забрати свободу в інших країн, тоді щоб перемогти їх та досягти стабільності після перемоги, це дуже гарна інвестиція в порядок і стабільність. Не треба долари рахувати. Та стабільність, яка настане, коли ми зможемо зупинити Росію, принесе величезне благо для усіх. 

Наскільки токсично сприймається західним суспільством і політиками наратив про те, що Україна не настільки велика як Росія й у неї закінчуються ресурси?

Безумно токсично. Є така ідея, що Росія величезна. Є ілюзія, що вона дуже багата. Є знання, що у неї ядерна зброя і багаті ресурси. І ось ця ідея, що це гігант і його ніколи не переможеш, — це грає величезну роль. І це треба розібрати по поличках.

Ми ще це не зробили? Тобто цей міф не вдалося деконструювати?

Не до кінця. Звичайно, дехто протверезів. Але цей міф дуже глибоко закопаний, він тривав століттями. Тож за рік його не розбереш. Так, я думаю, це грає дуже велику роль.

Я так розумію, що питання ядерної зброї залишається також токсичним і дуже сильно впливає на прийняття рішень.

Звичайно. Офіційно, за будь-якої доктрини. З ядерною державою інші відносини, ніж з неядерною. Це частина доктрини будь-якої країни.

Зараз пропагандисти намагаються нормалізувати ядерну війну для російського населення. Водночас Путін виступив із заявою, що він проти використання ядерної зброї й не змінюватиме ядерну доктрину РФ. Видно, що Кремль боїться несприйняття російським населенням ідей про ядерну війну, тактичні ядерні удари. Наскільки у такому випадку буде дієвим, щоб у відповідь вони почули про те, що за будь-які спроби застосувати ядерну зброю вони отримають такий самий ядерний удар? Населення Росії цього реально боїться. Можливо, їм пора працювати з цим страхом?

Я бачив різні дослідження в Росії, з яких видно, що люди там справді бояться ядерної зброї. Теоретично, якщо ми зможемо переконати їх, що їхня влада призводить до цього апокаліпсису, її треба зупинити. Типу антиядерний рух в Росії. Ми часто застосовуємо логіку демократії до Росії, але там все по-іншому. Українське суспільство розвивалося зовсім по-іншому останні 30 років. Зараз я часто розмовляю з українськими політтехнологами й чую, як вони застосовують демократичну логіку до Росії. Але ж там все догори дриґом. Я не знаю, як це буде там працювати.

А що там буде працювати? Ми не можемо очікувати там перевороту. Тоді на що ми маємо тиснути для того, аби не допустити жахливих наслідків?

Треба розуміти, яка мета. Є прості цілі, наприклад, збивати мобілізацію, страйки на підприємствах, які є важливими у виробництві зброї. З чого починає будь-яка пропаганда під час війни — як завдати проблем у військове виробництво і воєнну машину ворога. Це найперше, найпростіше і найграмотніше. І я думаю, що цим усі вже займаються з різним рівнем успіху. 

Якщо ми говоримо про соціальні, більше великі зміни, тут треба поєднувати воєнні, комунікаційні й політичні дії. Вони повинні працювати разом під час війни. Навіть коли українські дрони дійшли до Москви, до якої міри ми змогли всюди поширити цю інформацію і так її повернути, щоб кремлівська влада виглядала слабкою. Чи максимально ми використали момент пригожинського заколоту? Я не знаю, наскільки ми змогли повернути інформаційну частину цього дійства до нашої перемоги. 

Це наступне питання – наскільки фізичні дії підтримують інформаційні. Їх треба максималізувати. Проте найголовніше - це все-таки наше розуміння взаємовідносин інформації, різних публічних настроїв зі змінами політичних розрахунків Кремля. Те що ми шукаємо, — це той момент, коли люди, які ухвалюють рішення в Росії, вирішують, що ця війна була помилкою. Для цього нам треба змінити наші політичні рішення. Ми ще не дуже розуміємо, на що вони опираються, коли можуть ухвалити таке рішення. У який момент вони розуміють, що прорахували не так. Я не дуже ще розумію, на що вони дивляться, коли ухвалюють рішення. Чи це пов’язано із санкціями, з відносинами російських регіонів, чи з якимись фінансовими показниками? Треба від цього відштовхуватися, на що вони дивляться і як нам тоді впливати саме на ці пункти: через інформацію, санкції, воєнні дії. У мережі дій я б не розділяв кібердії, інформаційні, санкційні і воєнні. Вони всі мають працювати разом, щоб призвести до цього результату. Це дуже далеко від пошуку демократичних начал в російському суспільстві. Нехай хтось шукає їх, але це не приведе до перемоги.
 
Що ви вважаєте зараз найбільшим комунікаційним завданням України першою чергою на Заході?

Я не вважаю, що є якісь інформаційні задачі, які не пов’язані зі справжньо політикою. Питання у тому, як розповідати більше про перемоги. Усі ці вічні розмови про контрнаступ, фіксація на цьому — це вже погано. Треба розповідати про інші дії, перемоги й проблеми, які зараз виникатимуть. Буде дуже сувора зима, ми це знаємо. Ми знаємо, що Росія підготувала велику кількість ракет і дронів, які створені за західними технологіями, на західних станках і з західними мікрочипами. Треба дуже сильно зараз підіймати розуміння на Заході, що їхні технології виробляють зброю, яка вбиває дітей і яку посилює Росія. Дуже важливо, аби Захід почав самостійно запроваджувати найефективніші дії, щоб це припинити. Мова йде зокрема про санкції.

Чи можемо ми очікувати, що Захід перестане нервово реагувати на удари по Росії? 

Я думаю, що Україна дуже сильно змінила концепції Заходу про те, як Росія буде реагувати. Атаки в Криму, дрони в Москві, пожежі у ключових заводах дуже сильно змінили розрахунок західних служб і політиків про можливості того, як можна перемогти у цій війні. Чекаємо від них наступного кроку.